Ontario i Kanada samlar in offerter för nya kärnkraftverk. Areva skickar in en offert på 23,6 miljarder kanadensiska dollar för två 1600 MW reaktorer, men kan inte garantera att slutpriset blir detta. Har det något med byggandet av Olkiluoto i Finland att göra tro? Atomic Energy of Canada Ltd offererar två 1200 MW reaktorer för 26 miljarder kanadensiska dollar. Dollarn står idag i 6,75 SEK, vilket ger 175 miljarder SEK för dessa två reaktorer, eller 73000 SEK per kW. Läs mer på Clean Break och Toronto Star.
En vanlig solpanel för en privatperson på 150 W kostar 10000 SEK, det blir med andra ord samma pris som för solceller. Köper man många solceller får man nog ett bättre pris. 
Sedan kan man ju undra vad slutförvaret kommer att kosta vilket inte går att uppskatta förrän man undersökt markförhållandena osv.
Nu kommer flera att påpeka att man inte kan jämföra solceller med kärnkraft, vad det gäller driftbalanser, solsäkerhet mm mm, men Ontario tycker i alla fall att det är för dyrt. Det är ett räkneexempel och vill vi ha ett till? Ett 3 MW vindkraftverk producerar inte 3 MW hela tiden, utan kan kanske komma upp i 25% på årligt genomsnitt om det går bra. 0,75 MW mao, eller 750 kW. Med kärnkraftspriser så blir det då nästan 55 miljoner SEK för ett verk…
Verkar som om sol, vind, vatten och våg blir billigare och billigare, kärnkraft dyrare och dyrare…
Är det inte dags att tänka i nya banor?
Lunken
Olov Källgarn
55 kommentarer
15 juli, 2009 kl 10:31
Är det inte dags att tänka i nya banor?
Det är alltid dags att våga utmana det man tycker, tänker, känner och tror man vet.
Nu kommer flera att påpeka att man inte kan jämföra solceller med kärnkraft, vad det gäller driftbalanser, solsäkerhet mm mm, men Ontario tycker i alla fall att det är för dyrt.
Jag tyckte du sade att man ”samlar in offerter”, inte ”man lade ned projektet för att man tyckte det kostar för mycket”.
Vidare… gör lägre pris att tillförlitligheten ökar?
I hela inlägget så försöker du lyfta fram eventuella osäkerheter om kärnkraft… men de högst verkliga osäkerheter som finsn med alternativen, dessa struntar du helt i att analyser.
Dags att tänka i nya banor? Jajjemen. Varsågod… du först.
15 juli, 2009 kl 13:45
När man räknar på ROI på solceller, så brukar man missa det faktum att elpriserna hela tiden går upp, aldrig ner.
Solceller lär väl åtminstone ha en livslängd på 30-40 år. Hur högt är elpriset då? Kanske dags att sluta räkna på en krona per kWh och i stället gissa hur högt elpriset kommer att vara efter något decennium. Man kan ju roa sig med att extrapolera elprisets utveckling de senaste tio åren…
15 juli, 2009 kl 14:22
Ja… det gäller att skilja mellan osäkerheter och osäkerheter. Osäkerheter i elproduktion är en sak, osäkerhet i pris och externa kostnader är en annan sak. Det senare finns det inte mycket av i förnyelsebara energikällor utan främst i det förra. vad det gäller kärnkraft så finns det i båda. Eller räknas Sveriges kärnkraftverk i dag pålitliga eldistributörer?
Vad det gäller billiga offerter så vet vi alla hur stat och kommun är tvungna enligt lag att välja. Att sedan säkerhet är en central fråga i kraftproduktion är just det som jag påpekar och alltid har påpekat. Det gör inte kärnkraften billigare, även om man i flertal fall valt det billigare alternativet för att det just är… billigare… bättre och säkrare? knappast!
Presens eller imperfekt? En berättarröst väljer tempus för att få åhöraren i mitten av händelsen. Att man tyckte det är för dyrt är sagt. Vad vill du ha sagt Michael förutom billiga retoriska poänger?
Men visst, bygg fast oss i system som har den tveksamma fördelen att det skapas radioaktivt avfall att gräva ner för ca: 3 000 framtida generationer att oroa sig över! Att jämföra med de ca: 33 generationer som gått sedan vikingatiden som varade i hela ca: 9 generationer! (för att citera Prius)
15 juli, 2009 kl 14:42
Jag tycker knappast det är en ”billig retorisk poäng” att påpeka att du mixar och blandar frågeställningar hej vilt. Pris är en egen fråga, tillförlitlighet/leveranssäkerhet en helt annan. Två helt skilda saker. Att Ontario pausar sina planer för kärnkraft på grund av osäkerheter i priset betyder inte för den sakens skull att nu är vind- och solkraft bäst bara för att det kanske är billigare per kilowatt märkeffekt, därför att den märkeffekten hjälper dig inte mycket när det är molnigt för tredje veckan på raken i januari.
Du kanske tycker att leveranssäkerhet är en skitsak i jämförelse med priset, men för de som enligt lag är åladga att garantera leveranssäkerhet utan stora störningar, så är låg tillförlitlighet en show-stopper.
Men visst, bygg fast oss i system som har den tveksamma fördelen att det skapas radioaktivt avfall att gräva ner för ca: 3 000 framtida generationer att oroa sig över!
Varför skulle någon enda framtida generation oroa sig över ett slutförvar enligt KBS-3 metoden?
15 juli, 2009 kl 15:48
”Varför skulle någon enda framtida generation oroa sig över ett slutförvar enligt KBS-3 metoden?”
Skriver Michael Karnerfors!
Kanske för att man upptäckt att den inte är så säker, och det på mindre än en mäniskogenerations tid!
Som en del av den politiska lösningen på regeringskrisen och kärnkraftkonflikten, valda regeringen i slutet på 1970-talet med stöd av Statens kärnkraftinspektion att förlita sig på KBS-metodens tekniska barriärer. Systemet med metallkapslar och lerbuffert ansågs så tillförlitlig att bergets kvalitet var av mindre betydelse. Regeringen ansåg därmed att avfallsproblemet skulle vara löst. (Läs mer under Historik)
Detta förödande ställningstagande har legat till grund för hela den fortsatta metodutvecklingen och för lokaliseringsprocessen. Det har i praktiken möjliggjort för avfallsbolaget att avföra alla andra metodalternativ. Och bolaget har inte behövt söka den miljömässigt bästa platsen, utan kunnat söka sig till kommuner där politiker och befolkning är positiva till projektet. Till två kärnkraftkommuner.
I dag har situationen förändrats drastiskt. Metodens robusthet och långsiktiga hållbarhet kan nu starkt ifrågasättas. Den valda KBS-3-metoden är omodern och otillräcklig enligt dagens miljökrav. Det har avslöjats stora osäkerheter kring risken för kopparkorrosion och kring lerbuffertens långsiktiga skyddsfunktion. Allt kopplat till grundvattenförhållandena för valda platsen. KBS-3-metoden är inte den förlåtande teknik som situationen kräver, eftersom avfallet placeras i grundvattenförande berg. Oss menar därför att hela metodvalet måste omprövas.
Från den här sidan.
http://oss.avfallskedjan.se/vad-anser-oss/metodvalet/
Tidigare sågs svetsningen av kapseln som en osäkerhetsfaktor. Detta anser sig avfallsbolaget nu ha löst. I stället har forskare vid KTH nyligen visat att koppar kan korrodera mycket snabbt under vissa förutsättningar, något som har gjort att KBS-3-metodens långsiktiga säkerhet nu kan ifrågasättas.
Från den här sidan.
http://www.mkg.se/index.php?id=news264
15 juli, 2009 kl 17:16
Glömde kommentera en sak tidigare:
Osäkerheter i elproduktion är en sak, osäkerhet i pris och externa kostnader är en annan sak. Det senare finns det inte mycket av i förnyelsebara energikällor utan främst i det förra. vad det gäller kärnkraft så finns det i båda.
Att påstå att det inte finns några osäkerheter i byggkostnader för vind- och solkraftverk (vattenkraften är i praktiken fullt utbyggd) är att fantisera. Med tanke på de enorma infrastrukturinvesteringar som måste göras så är det större chans för projektstrul och prisglidning att få 50 000 – 100 000 vindkraftverk på plats än det är att få reaktorer byggda.
Vad gäller tillförlitligheten så är det lögn och förbannad dikt att påstå att kärnkraftverken är osäkra i leveransen. IAEA’s PRIS-databas lägger svenska reaktorer på en operational factor på 85-95%, inklusive sommaravställningarna för underhåll och bränslebyte. Några få undantag finns för några få år, vilket dock inkluderar längre överhalningar. Detta var inte ens i närheten av att hota el-leveranserna på ett sådant sätt att det skulle bli problem. Detta är en leveranssäkerhet som enbart vattenkraft och kol kan tävla med. Vind- och solkraft är inte ens med i matchen här.
Vad gäller KBS-3 så tycker jag att det är humor att kärnkraftshatarna försöker förekomma myndighetsprövningen av metoden. Det märks så otroligt tydligt att de är jättenervösa för att deras viktigaste argument mot kärnkraft skall bevisas vara ogiltigt. När granskningen är färdig och myndigheterna ger tillstånd att bygga slutförvaret, då är det kört. Då kan man inte käfta emot längre. Därför kastar man allt, inklusive diskbänken på detta och försöker FUD’a bort SKB’s forskning.
Vad gäller KTH-forskarna… vi har redan kommenterat detta. Intressant i sammanhanget är att SKB har försökt upprepa deras förskning… och inte fått samma resultat. Redan detta sätter tvivel på uttalandet. Bättre blir det inte när man sedan ser dessa forskare försöka tjäna pengar på detta…
Dyra forskare ställer upp. De KTH-forskare som studerat kopparkorrosion kommer att delta vid Kärnavfallsrådets konferens i höst. De krävde närmare en miljon kronor för att kunna förbereda sin presentation och arbeta vidare med sin forskning. Kärnavfallsrådets kanslichef Eva Simic förklarar att de nu kommer att få ”normalt föreläsningsarvode”. (Upsala Nya Tidning, 2009-05-29)
Det är i granskningen som detta avgörs. Men jag törs redan nu sätta en peng på att om myndigheterna godkänner metoden, så kommer dessa gaphalsar i miljörörelserna inte att sluta gasta för det. Därför att hellre än att bli glad att forskningen faktiskt ger resultat och löser en global frågeställning om kärnkraft, så gråter de blod över att de bevisades ha fel.
15 juli, 2009 kl 18:43
Energimyndigheten i USA anser att vindkraftverken har samma tillgänglighet som kärnkraftverken = lika många fulla produktionstimmar per år. Kärnkraftverken står avställda någon månad per år för underhåll eller som i Sverige där dom även står avställda för rätt många incidenter.
Den tiden motsvarar den tiden vindkraftverken inte lämnar sin avsedda produktion på grund av stiltje eller underhåll.
I USA har man 103 kärnkraftverk som producerar 20% av elen. Man har inte byggt några nya kärnkraftverk sedan Three Mile Island accident 1979.
Over the lifetime of a wind turbine, it will generate 17-39 times the amount of energy as was used to build it. Nuclear power plants produce only about 16 times the energy used to build them.
The global nuclear power industry has grown at a rate of 1.7% over the last 10 years, compared to 29% for wind and 28% for solar.
70% av vindkraftverken ägs av privata intressen inte stat eller kommun. Åttiofyratusen människor arbetar direkt med vindkraftsrelaterad industri i USA och har gått om deras stora kolindustri som har åttiotusen anställda. Enda orsak till att dom inte har anställt fler inom vindkraftssektorn är att underleverantörer inte har kapacitet att få fram komponenter i den takt som efterfrågas från vindkraftsindustrin.
Vindkraftens kapacitet har ökat ca:50% på två år genom snabb utbyggnad och anses ge många arbetstillfällen inom landet.
Se länken här.
http://www.repp.org/articles/static/1/binaries/WindLocator.pdf
Bonden som äger marken där vindkraftverken byggs får 3500 dollar per år och verk, och kan fortfarande använda marken för odling av gröda eller bete. Det är mer pengar än motsvarande mark ger för odlandet eller betandet av marken ger.
Denna miljardindustri kunde ju varit en stor industriverksamhet i Sverige.
Shattering all its previous records, the U.S. wind energy industry installed 5,244 megawatts (MW) in 2007, expanding the nation’s total wind power generating capacity by 45% in a single calendar year and injecting an investment of over $9 billion into the economy, the American Wind Energy Association (AWEA) announced today. The new wind projects account for about 30% of the entire new power-producing capacity added nationally in 2007 and will power the equivalent of 1.5 million American households annually while strengthening U.S. energy supply with clean, homegrown electric power.
Det verkar som om andra länder tror att vindkraft är en framkomlig väg att gå för ökat oberoende.
Spain had periods in 2008 when wind energy provided over 40% of its
electricity. In the U.S., Minnesota and Iowa both get over 7% of their
electricity from wind energy. These examples show that high
penetrations of wind power can be a valuable part of a utility generation
mix that supplies reliable electrical service to consumers without
interruption.
Från den här sidan.
http://www.awea.org/pubs/factsheets.html
Hur mycket har vinden ökat i pris de senaste fem åren och vad kommer den att kosta i framtiden?
Även om uranet blivit billigare den senaste tiden har priset sjufaldigats på bara fem år. Som uranköpare tycker Per-Olof Nestenborg att uranet fortfarande är omotiverat dyrt,
Från den här sidan.
http://di.se/Avdelningar/Artikel.aspx?O=RSS&ArticleId=2008%5C02%5C13%5C269976&smallscreen=0&
Med 12.000 stora vindkraftverk, lika många som finns i Tyskland, skulle vi använda en yta av 2000-3000 kvadratkilometer och producera ca 72 Twh. Sverige har en landyta av ca 411.000 kvadratkilometer. Under 2004 producerade de svenska kärnkraftverken 75 Twh, det högsta värdet någonsin enligt Svensk energi. Det finns alltså möjligheter att på mindre än 1 procent av Sveriges yta producera vindkraftsenergi motsvarande samtliga kärnkraftverk.
15 juli, 2009 kl 20:13
Osäkerheten i kostnader för sol och vind är inte i närmelsevis så stora som för kärnkraft. Kärnkraftförespråkare bortser dessutom konsekvent från externa kostnader, vilket är enkelt att inkludera i förnyelsebara energikällor.
Vad det gäller forskarnas pris för att ställa upp så handlar det just om att om man presenterar resultat som motsäger kärnkraftens ärenden så får man inga pengar. Därför sade man att man gärna presenterar sina forskningsresultat, men mot en motprestations från kärnkraftsindustrin. Vilket diskuterades länge på UNTs debattsidor. Man kan tycka vad man vill om ett sådant ultimatum, men det beskriver väl hur forskningen är styrd av intressen. Fråga mig, jag har upplevt liknande saker, om än inte så stora, i medelsansökningar inom mitt område.
Tjafset att kärnkraftsmotståndare skulle vara rädda för en säker lösning är givetvis bara nonsens, men likväl ser jag att det är ett återkommande grepp på er blogg. Ad hominem en masse. Presentera en säker lösning så tror jag alla skulle bli glada, men vad kärnkraftsförespråkare inte vill inse är att försiktighetsprincipen är en sund och tack och lov seg inställning bland kärnkraftsmotståndarna, eftersom de förra saknar i många fall just detta.
Vad det gäller investeringar i kraftnätet så behövs det göras ändå med jämna mellanrum, så att skylla på vindkraften är enfaldigt. Ett smart grid tjänar alla på då det ger större leveranssäkerhet, bättre effektivitet, möjlighet att ha småskalig energiproduktion samt en mer effektiv och högupplöst debitering. Att tro att det gamla nätet är tillräckligt för fortsatt storskalig kraftproduktion är naivt, vilket skulle förhindra en friare elmarknad mellan länder, vara extremt sårbart för både naturkatastrofer (läs tex Gudrun) och terrorism/krig, etc…
Men när du ändå skriver enorma i fetstil så kan du väl precisera summan lite närmare, och sedan räkna den avräkningstid som producenterna har på dessa investeringar, så att ditt argument ”enorma” har möjligheten till åtminstone lite substans.
Ditt tidigare inlägg har Prius behandlat så grundligt att jag inte tänker lägga någon tid på det.
15 juli, 2009 kl 23:37
Prius:
Energimyndigheten i USA anser att vindkraftverken har samma tillgänglighet som kärnkraftverken = lika många fulla produktionstimmar per år.
Det där får du allt belägga med referens, därför att jag tror rakt ut inte på det där påståendet. Ett besök på http://www.vindstat.nu visar hur enormt mycket vindkraftsproduktionen skiftar och att med detta i åtanke påstå att vindkraft har samma produktionssäkerhet är så förbannade löjligt att jag baxnar att du ens tar upp det.
Kärnkraftverken står avställda någon månad per år för underhåll eller som i Sverige där dom även står avställda för rätt många incidenter.
Japp… på sommaren, då vårt energibehov är som lägst. Det är fördelen med kärnkraft: incidenter undantaget, vilka trots allt tjafs i pressen ändå har varit väldigt få, kan du bestämma helt när den producerar eller inte. Vindkraft har du noll kontroll över. Kärnkraft är utmärkt för baseload. Reglerkraft fixar man inte med kärnkraft men där tar vattenkraft det hela bra. Vindkraft är bråkigt och oförutsägart och öker ytterligare behovet av reglerkraft, samt ökar drastiskt komplexiteten och skörheten av elnäten.
[Massor med tillväxtsiffror]
Vad tillväxtsiffrorna för de respektive industrierna har med saken att göra får du gärna förklara. Kraftverk är en investering på 25-80 år. Vad som är trendigt att investera i just nu har ju inget med saken att göra.
I världen just nu pågår 44 reaktorbyggen, och med islossningen i kärnkraftsfrågan så kommer det att bli fler. Kina och Indien storsatsar. Att det stått still i Europa och Nordamerika her enbart lett till att länder som Tyskland, UK, USA och Canada nu leder utsläppsligorna. Tittar vi i absoluta siffor ligger förnybart som inte är vattenkraft på några ynkliga procent. Det är inte svårt att få en tillfällig snabb ökning när man inte ens har startat på allvar.
Att man satsar på saker som vindkraft just nu är inte konstigt med tanke på att det plöjs ned bokstavligt talat biljoner i kraftformen från myndighetshåll. Bara i Sverige säger Alliansen att de vill lägga 100 miljader SEK på vindkraft. Säg mig den bolags-VD som överlever ett möte med styrelsen där han/hon säger ”Nej, vi skall inte försöka få en del av den här kakan”.
Och just hur absurd den här bidragscirkusen kan bli har vi ett utmärkt exempel på från Texas. Summan av det hela: vindkraftsproducenterna får så mycket i bidrag att de går plus, även när de trycker ut oönskad el på nätet och därmed får betala för detta.
Det verkar som om andra länder tror att vindkraft är en framkomlig väg att gå för ökat oberoende.
Det får de tro bäst f-n de vill. Till dess att de har bevisat gångbarheten tänker jag inte rösta för att satsa våra skattepengar på det.
Spain had periods in 2008 when wind energy provided over 40% of its electricity.
Heh, jo det där påståendet är jag bekant med. Det som hände var att man vid enstaka tillfälle, då efterfrågan var låg, och det var väldigt blåsigt så var andelen momentalt så där hög.
I praktiken betyder det ingenting. Det är som att av en löparna i ett maratonlopp sprintar i en uppförsbacke när de andra tar det lugnt. Det är inte det som avgör.
Kul att du tar upp Spanien förresten… en intressant rapport kom ifrån universitetet i Barcelona angående deras ”gröna jobb”-satsning.
Med 12.000 stora vindkraftverk, lika många som finns i Tyskland, skulle vi använda en yta av 2000-3000 kvadratkilometer och producera ca 72 Twh. Sverige har en landyta av ca 411.000 kvadratkilometer. Under 2004 producerade de svenska kärnkraftverken 75 Twh, det högsta värdet någonsin enligt Svensk energi. Det finns alltså möjligheter att på mindre än 1 procent av Sveriges yta producera vindkraftsenergi motsvarande samtliga kärnkraftverk.
Årsmedel hjälper dig inte mycket när alla står så gott som helt stilla i en vecka under den kallaste delen av vintern. Och jag tvivlar starkt på siffran att 12.000 verk klarar av 72 TWh per år. Den siffran får du gärna belägga.
Som motvikt: Sustainable Energy – Without the hot air. David MacKay’s räkneexempel motsäger direkt ditt påstående om att vindkraft klarar skivan.
Hela ditt inlägg går ut på att försöka marknadsföra vindkraft. Detta addresserar inte de problem som finns med vindkraft, som oförutsägbarhet, tillförlitlighet, nödvändig reglerkraft och infrastrukturförändringar som behövs för att klara av så många lynniga generatorer.
16 juli, 2009 kl 0:14
Osäkerheten i kostnader för sol och vind är inte i närmelsevis så stora som för kärnkraft.
Belägg påståendet.
Vad det gäller forskarnas pris för att ställa upp så handlar det just om att om man presenterar resultat som motsäger kärnkraftens ärenden så får man inga pengar. Därför sade man att man gärna presenterar sina forskningsresultat, men mot en motprestations från kärnkraftsindustrin.
Och två sekunder senare anklagar du mig för ad hominem attacker. Detta är inte bara ad hominem… det är konspirationsteorier.
Presentera en säker lösning så tror jag alla skulle bli glada
I h-vete heller. Ju närmare SKB kommer granskningen av KBS-3, desto högre och gällare skriker motståndarna. Men vet du vad… du och gör en liten mätning efter att granskningen är klar. Om KBS-3 godkänns och slutförvaret börjar bygget, låt oss då jämföra hur många som nu är kärnkraftsmotståndare som säger något ”Vad bra att avfallsproblemet faktiskt har fått en lösning som håller för granskning. Detta är skäl nog att för mg att omvärdera min inställning till kärnkraft”, och hur många som skriker om korruption, förhastat beslut, eller på annat sätt försöker underkänna granskningsbeslutet. Låt oss göra det då… så ser vi direkt om du eller jag hade rätt. Det är bara några få år kvar…. tillräckligt för att både du och jag skall hinna få ta ansvar för våra gissningar.
vad kärnkraftsförespråkare inte vill inse är att försiktighetsprincipen är en sund och tack och lov seg inställning bland kärnkraftsmotståndarna, eftersom de förra saknar i många fall just detta.
Att påstå att kärnkraftsförespråkare skiter i risker eller vad försiktighetsprincipen innebär är, om något, ad hominem.
Däremot missbrukas ”Försiktighetsprincipen” flitigt som ett gummibandsargument av motståndare och NIMBY’s för att tvärvägra bra många saker. De som hänvisar till den tror att det funkar som något slags veto att bara man kan uppvisa minsta lilla tvivel, oavsett hur långsökt det än är, måste man stoppa. Så är inte fallet.
Vad det gäller investeringar i kraftnätet så behövs det göras ändå med jämna mellanrum, så att skylla på vindkraften är enfaldigt.
Här handlar det inte bara om uppgraderingar utan om ombyggnad av större delen av nätet. Det är inte gjort för att skyffla och reglera stora mängder lynnig energi långa sträckor. Vi spelar redan nu på marginalerna och ombyggnad är svårt att få till pågrund av just NIMBY’s och andra kverulanter.
Ett smart grid tjänar alla på då det ger större leveranssäkerhet, bättre effektivitet, möjlighet att ha småskalig energiproduktion samt en mer effektiv och högupplöst debitering.
Det må hända… men vad kostar denna smartgrid och när kan vi ha det på plats? Hur blir det med prisglidningar och förseningar, speciellt när miljööverklaganden dras ut in absurdum? Och vad har du för garantier att denna smart grid verkligen kommer att lösa problemen?
Här är ett exempel på hur svårt det har varit att få till enbart en kraftledning. Hur blir det då när mer än 10 000 km kraftledning, samt varenda nod, skall uppgraderas?
Men när du ändå skriver enorma i fetstil så kan du väl precisera summan lite närmare, och sedan räkna den avräkningstid som producenterna har på dessa investeringar, så att ditt argument “enorma” har möjligheten till åtminstone lite substans.
Jo tack det samma du. Du är den som påstår att det är möjligt. Om du propagerar för vindkraft så tycker jag det ligger på dig att visa att det funkar, precis sm att nrä jag propagerar för att kärnkraft skall få vara med i mixen så funkar det.
Och till er båda: vad gäller priser, kostnader och så vidare… detta är en ekonomisk fråga för industrin att ta ställning till. Förslag: skippa allt vad bidrag, straffbeskattningar med mera heter… sätt up begräsningar för vad man får orsaka för footprint, och låt det hela sedan bestämmas av det som industrin tror ger bäst ekonomi. Om kärnkraft är så oekonomiskt som ni påstår, då avgör ju frågan sig självt när industrin väljer vindkraft framför kärnkraft.
Men ni, precis som jag vet om att någon fight på lika villkor… det vill vindkraften inte ha, eller hur? Skäl 1, skäl 2.
16 juli, 2009 kl 0:16
Felskrivning: ”jag propagerar för att kärnkraft skall få vara med i mixen så funkar det”.
…skall vara ”när jag propagerar för att kärnkraft skall få vara med i mixen så är det upp till mig att påvosa att det funkar”.
16 juli, 2009 kl 11:26
Från ursprungsartikeln i Toronto Star:
”The bid from France’s Areva NP also blew past expectations, sources said. Areva’s bid came in at $23.6 billion, with two 1,600-megawatt reactors costing $7.8 billion and the rest of the plant costing $15.8 billion. It works out to $7,375 per kilowatt, and was based on a similar cost estimate Areva had submitted for a plant proposed in Maryland.
”These would be all-in costs, including building a new overpass and highway expansion to get the equipment in,” said a source from one of the bidding teams, who asked to remain anonymous, citing confidentiality agreements signed with the province.”
Totalkostnaden på 15,8 miljarder CA$ innehåller alltså stora kringkostnader, däribland stora vägbyggen. Men om man ska bygga nytt i Sverige så finns förmodligen den mesta av infrastrukturen redan på plats där det finns kärnkraftverk idag. Räknar vi bara med kostanden för reaktorerna (7,8 mlijarder) så blir kostnaden per kW 4875 CA$, eller 33650 kr/kW.
Om vi antar att kärnkraftverket går för full effekt 80% av tiden (7000 timmar per år, troligt?) så får vi en kostnad per års-kWh på 4,8 kr (33650/7000).
Investeringskostnaden för ett vindkraftverk är omkring 5-8 kr per års-kWh (http://vindmolla.blogspot.com/2009/06/tvarstopp-for-vindkraft-i-sverige.html).
Investeringskostnaden för känrnkraftverken ser alltså ut att vara lägre än för vindkraft. Till kärnkraftens fördel är också att investeringen kan betalas av över längre tid, eftersom de står i 40-60 år, jämfört med vindkraftverkens 20-30 år. Därtill tillkommer bränslekostnader för kärnkraften och övriga driftskostnader för både kärn- och vindkraft.
16 juli, 2009 kl 12:17
Hej.
Man måste hålla rätt på perspektiven här. Det finns i grunden tre allvarliga argument mot kärnkraft, som den ser ut idag.
1. Allvarligast. Avfallsfrågan.
2. Näst allvarligast. Framställning och hantering av uran.
3. Minst allvarligt. Reaktorernas tekniska osäkerhet.
Eftersom ett negativt svar på någon av dessa områden, skulle få mycket allvarliga konsekvenser, så måste vi alltså tillgripa försiktighetsprincipen och välja andra lösningar, VARE SIG de är dyrare eller inte.
Att föra TVÅ så vitt väsensskilda diskussioner som investeringskostnad per kW och grundläggande, långsiktiga säkerhetsfrågor är förvirrande, ja på gränsen till manipulativt beteende.
Kontentan är väl den att OM väl kärnkraften visar sig (relativt) ofarlig, ja först då och ENDAST då, kan man börja föra diskussioner om priseffektivitet och andra liknande faktorer.
Men dit är det som sagt väldigt långt. Diskussionen om kärnkraftens farlighet är INTE en teknisk fråga. Olika experter är alltså INTE inkallade som beslutsfattare. Utan som experter som ska förklara problem och risker, för helt andra att fatta besluten. Många ”wannabe-experter” misstar sig kapitalt i detta. Kärnkraftens risker är till huvudsak en ETISK bedömning, som ska göras med ledning av konkreta bedömningar. INTE en expertfråga.
Att frågan är etisk har sin grund i att VI, här och nu, får nyttan av kärnkraften, medan andra, i framtiden enbart ska dras med problemen. DET är alltså en solklar etisk frågeställning.
Så…..
Om det finns människor om säg 10000 år, så kan man undra vad de säger när de helt plötsligt hittar en förvaringsplats för utbränt kärnbränsle. De lider med all säkerhet brist på allt möjligt och tonvis med koppar är säkert en enorm förmögenhet.
Säg att deras teknologi är på nivån som vår under mitten av 1800-talet. De har ingen som helst känsla för farligheten med radioaktivitet och ingen känsla för giftigheten hos mycket av ämnena som sparats. Men de klarar att gräva ut tunnlar.
Talar de samma språk som vi? Troligen inte, och inte heller engelska, så de kan inte läsa vad som står skrivet. Inget språk håller sig konstant, eller ens förståeligt under dessa tidsrymder.
Det mest häpnadsväckande är att man idag bara hanterar frågor om naturens förändringar och stabilitet under 10000 år. Hur är det med människans KULTURELLA stabilitet under dessa tidsrymder?
Uppfattningen om att man kan förvara något extremt farligt under en sådan lång tid, vilar egentligen på ett extremt antagande, nämligen att den nuvarande kulturen BESTÅR i någon form. Att detta överhuvudtaget ses som en TEKNISK bedömning är häpnadsväckande i mina ögon!
Eller så vilar den på att det inte finns några människor. Alls. Frågan är dock om man verkligen har gått så långt för att spara djuren och deras värld? Så vem skyddar man överhuvudtaget?
Mikael Perman.
16 juli, 2009 kl 18:37
Eftersom ett negativt svar på någon av dessa områden, skulle få mycket allvarliga konsekvenser…
Eh… skulle det? Låt höra dig belägga detta.
… så måste vi alltså tillgripa försiktighetsprincipen och välja andra lösningar, VARE SIG de är dyrare eller inte
Det förutsätter att det finns andra lösningar som kan ersätta. Belägg det.
Kärnkraftens risker är till huvudsak en ETISK bedömning, som ska göras med ledning av konkreta bedömningar. INTE en expertfråga.
Motsägelsen i det där påståendet är slående.
Om det finns människor om säg 10000 år, så kan man undra vad de säger när de helt plötsligt hittar en förvaringsplats för utbränt kärnbränsle. De lider med all säkerhet brist på allt möjligt och tonvis med koppar är säkert en enorm förmögenhet.
Säg att deras teknologi är på nivån som vår under mitten av 1800-talet. De har ingen som helst känsla för farligheten med radioaktivitet och ingen känsla för giftigheten hos mycket av ämnena som sparats. Men de klarar att gräva ut tunnlar.
Och det slår dig inte att om hela den mänskliga civilisationen har kollapsat till den nivån så har vi haft betydligt större problem än det?
Uppfattningen om att man kan förvara något extremt farligt under en sådan lång tid, vilar egentligen på ett extremt antagande, nämligen att den nuvarande kulturen BESTÅR i någon form. Att detta överhuvudtaget ses som en TEKNISK bedömning är häpnadsväckande i mina ögon!
Vilket är anledningen till att manniskan har designats bort ur ekvationen och slutförvaret förseglas.
Vidare har vi också frågan vilka spår vi lämnar efter oss med alternativen. Just nu är den dominerande kraftkällan kol. Kol lämnar efter sig enorma avfallsberg kolaska, med en kemisk sammansättning som är allt annat än miljövänlig. Vi har inga metoder allt att hantera detta, utan enda metoden är idag deponering. Och till skillnad från kärnavfall, som faktiskt minskar i farlighet i exponentiell takt, så minskar kolaskans farlighet inte alls. Om du vill föra en etisk/teknisk diskussion om detta, då måste du också titta på alternativen. Kärnkraft kanske får vissa risker… men det ger även alternativen.
Vidare… ordspråket att den som tittar för långt in i framtiden riskerar snubbla på sina egna fötter känns högst lämpligt här. Vi har faktiskt en värld att ta hand om nu också! Den påstådda klimatförändringen sker nu. Miljoner människor dör varje år av luftföroreningar… detta sker nu. vilket gör att den etiska diskussionen får en dimension till.
Problemet jag ser med ditt resonemang här är dassrulleperspektivet, något som är extremt vanlig i dessa diskussionen. Man måste lyfta ögonen från detta område och se helhetsbilden. Avfallshantering, materialframställning, riskhantering… detta finns i många fler områden är kärnkraft och kärnkraft kan näppeligen kallas värst på något av områdena.
17 juli, 2009 kl 7:46
Hej
Så du påstår på fullt allvar att kärnkraften är en hållbar lösning? Att den är en fungerande ersättning till kol? Det vore intressant att låta dig belägga DET!
Då blir ju den allmänna frågan VAD det är som gör att kärnkraften INTE REDAN ersatt kolkraften? Du kanske skulle kunna utveckla det en smula! Vilken utbyggnad av kärnkraften måste till och framför allt I VILKA DELAR AV VÄRLDEN? Hur många nya reaktorer tycker du behövs i tex Iran?
Att kol är ett dåligt val, innebär ju knappast att det per automatik gör kärnkraften till ett acceptabelt alternativ, även om det på några områden kan anses bättre än kolkraft (vilket jag håller med om).
Annars är helt möjligt att låta nuvarande existerande svenska kärnkraften ersättas med en kombination av besparingar, biomassa, solgenererad elektricitet och vindkraft. Vi får väl hyra en öst-västlig korridor av Sahara och använda vår högspända likströmsöverföring, som vi är så bra på. Om det nu känns som vi har för få soltimmar i Sverige och få tidszoner.
Personligen löser jag min energiförbrukning just på detta sätt, genom att elda värmepellets, och vara delägare till vindkraftverk. Nästa planerade steg är att förbereda för solceller på mitt tak.
Tyvärr kommer det inte ha kapaciteten att ersätta min oljedrivna bil i första steget. Hade jag 10-15 kvm solceller och en elbil, så skulle det fixa sig under 6-8 månader om året. Så det får nog bli mer vindkraft då, för att kunna köra under vintern.
Detta kombinerar jag med en stegvis genomförd energibesparing. För närvarande förbrukar jag alltså 5500 kWh el per år. (Jag har vindkraft motsvarande 4000 kWh). Jag har som målsättning att få ner min elenergiförbrukning till under 4000 kWh el per år. Utan att utöka något annat. (Genom tex tilläggsisolering).
Eftersom jag arbetar som utbildare gentemot industrin, så vet jag att den är extremt energiberoende i Sverige. Besparingspotentialen inom industrin är enorm. Det startas företag fortlöpande för att dra vinster av detta. Bara med konsekvent val av frekvensomriktarteknik för elmotorer bör vi kunna spara MINST 15-20 procent av energiförbrukningen inom industrin.
Det är också så att elenergin i Sverige har största prisgapet mellan privatpersoner och industri i hela EU. (Källa EU-s egna utredningar inför reformer vad gäller utfasning av äldre teknologi vad gäller ljuskällor) Jag tycker att svensk industri skulle gradvis få känna på samma elpriser som resten av EU. (Om jag minns rätt var det enbart Slovakien som hade lägre genomsnittspriser för industrin.) Den förut så isolerade och genomreglerade svenska elmarknaden lamslog viljan att investera i energibesparingar inom industrin.
Tack vare konkurrans och gemensam elmarknad och fungerande koldioxidavgifter, borde vi snart befinna oss på EU-nivå vad gäller priser för elenergin till industrin. Då blir det fart på besparingarna, för då är besparingar och inte proktektionism en konkurrensfördel.
Så vad gäller alternativen till KOL, vilket som du säkert förstår, är min högsta prioritet, så är just effektiviseringar det viktigaste alternativet. Just genom effektivare belysningssystem och styrning, effektivare motorstyrning, effektivare kylsystem med större andel frikyla, samt isolering och till och med förändring till passivhus. (Tex som det har diskuterats i miljonprogrammet). Vi bör kunna totalt avskaffa olja och kol som energikälla bara genom besparingar. UTAN PROBLEM. (vår andel uppvärmning med olja/kol är klart mindre än 10% idag, men jag har ingen aktuell siffra där)
Sedan kan vi ju alltid lägga till solceller eller andra sätt att generera el, tillsammans med vindkraft och biobränslen.
Detta är en SVENSK lösning. Andra länder kommer att ha behov av ANDRA lösningar, även om mycket säkert kommer att gå igen. Min poäng är att det KANSKE finns länder där kärnkraften är en ”nödvändig” lösning. Det vet jag inte, för jag känner inte till det. Men i Sverige behövs det inte!
En av de verkligt stora problemen med kol och olja är att det är till en stor del en fattigdomslösning. De som inte har råd, försöker använda det billigast tänkbara, kol. Att påstå att dessa länder skulle gå över till solceller ELLER kärnkraft är som när ”Marie” sa, att när ”brödet är slut, får de väl äta kakor”. Eller dassrulle-syndromet, om du föredrar att kalla det så.
Att sedan England och USA och Kina väljer att elda på med kol, fastän de faktiskt skulle kunna göra annat, är en helt annan historia. Att vi i Sverige skulle bygga kärnkraftverk, för att man i tex England skulle få större tillgång till el, ÄR ingen lösning. De kommer inte köpa kärnkraftselen ändå. Den anses för dyr i jämförelse med el från kol.
Så vilken kolproblematik löser kärnkraften? I verkligheten?
17 juli, 2009 kl 9:58
Så du påstår på fullt allvar att kärnkraften är en hållbar lösning?
Japp! Resonemanget och en inledande diskussion om vad hållbarhet är hittar du här och här.
Att den är en fungerande ersättning till kol? Det vore intressant att låta dig belägga DET!
Varför skulle den inte vara det? Jag anser att länder som Frankrike och Sverige bevisar det rätt effektivt. Våra utsläppnivåer ligger på 86 g CO2 per kWh resp. 47 g / kWh. Detta jämfört med utsläppsnivåer på 450 g/kWh eller mer, som i kolberoende länder som Tyskland, USA och Kina. Kärnkraften förser oss med hälften, eller mer, av vår elektricitet med hög tillförlitlighet. Priserna för kärnkraftselen är inte orimliga. Bidragsbehovet icke-existerande (svensk kärnkraft betalar årligen över 4 miljarder SEK i effektskatt). Och vi är på slutspurten mot att ta fram en fungerande lösning för restbränslet.
Vilken utbyggnad av kärnkraften måste till och framför allt I VILKA DELAR AV VÄRLDEN? Hur många nya reaktorer tycker du behövs i tex Iran?
Låt mig vara övertydlig här: kärnkraften är inte enda energikällan. Vi kommer att behöva varenda lågutsläpps-kWh vi kan få tag på. 85% av all världens energi komer från förbränningskällor. Miljoner människor dör varje år av partikelföroreningar allena.
Så var behövs kärnkraft? Överallt… tillsammans med allt annat som funkar.Var det sedan är praktiskt möjligt, med avseende på saker som politisk stabilitet, samarbetsvillighet och så vidare är en fördjupnings som går utanför just den här diuskussionen.
Annars är helt möjligt att låta nuvarande existerande svenska kärnkraften ersättas med en kombination av besparingar, biomassa, solgenererad elektricitet och vindkraft.
Jag är inte så väldigt intresserad av vad som är möjligt utan vad som faktiskt kommer att ske. Visst, det är möjligt… bara vi stänger av vår energikonsumtion 12 timmar per dag så vips har vi sparat bort hela kärnkraften. Men kommer detta att ske? Och detta är hela tiden svagheten i argumentet ”VI kan ersätta kärnkraft”: avsaknaden av garantier att det faktiskt kommer att ske.
Personligen löser jag min energiförbrukning just på detta sätt, genom att elda värmepellets, och vara delägare till vindkraftverk
…och vad mer? Det där är inte hela din lösning eftersom vind inte alltid levererar. Vad mer har du?
Så vilken kolproblematik löser kärnkraften? I verkligheten?
Länder som USA och Tyskland konsumerar ohemula mängder kol. Förutsatt att deras ledare visar upp lite ryggrad och sätter ett stoppdatum för kolanvändningen, så måste ersättare till. Kärnkraften är en möjlig sådan ersättare. Men detta minskar mängden utsläpp per kWh med över 90-98% (beroende på hur man anrikar uranet, eller att man väljer thorium). Jag tycker det låter som en rätt bra dellösning på kolproblematiken.
17 juli, 2009 kl 11:04
Aterigen en diskussion om karnkraftens kostnader dar man helt ignorerar de lander dar man faktiskt har erfarenhet av att bygga reaktorer idag. Dvs Japan, Korea, Kina. I de landerna byggs reaktorerna utan forseningar och utan fordyringar. Att man stoter pa bada delarna i europa och usa ar inte direkt forvanande, ingen ny reaktor har konstruerats och kompetensen maste byggas upp just genom att bygga nya reaktorer!
Det ar inte intressant hur mycket den forsta EPR reaktorn som areva bygger i Finland kostar, vad som ar intressant ar vad reaktorerna kommer kosta efter de 4-5 forsta har byggts. Hall ogonen pa AP1000 reaktorerna som Westinghouse borjat bygga i Kina. Deras nya konstruktionsmetoder har stor potential att minimera kostnader och konstruktionstider.
Hur man an vrider och vander pa det sa inser man fort att karnenergi ar den enda energikallan som kan komma i narheten av fossil energis mangsidighet. Men helt utan fossil energis forodande konsekvenser. Att karnenergi dessutom har lika litet ekologiskt fotavtryck som fornybar energi gor det rent idiotiskt att valja bort den som energikalla.
Det storsta hindret mot att pa allvar bli kvitt kol ar den orationella karnenergi och stralningsskracken. Som tur ar lider inte asiens befolkning av den idiotin i samma utstrackning som och det ar dar karnkraften behovs mest.
Lunken, jag begriper arligt talat inte om hur du kan saga saker som
”osäkerhet i pris och externa kostnader är en annan sak. Det senare finns det inte mycket av i förnyelsebara energikällor utan främst i det förra.”
So what om det finns en osakerhet? Det vi redan vet med fullkomlig sakerhet ar att de externa kostnaderna fran karnenergi ar sa obetydligt minimala att det inte ar vart att diskutera det sa lange ett enda kolkraftverk finns kvar i varlden. Precisionen ar god nog for att vi ska veta att de externa kostnaderna fran karnenergi ar ungefar desamma som fran fornybar energi.
Vars ligger de stora osakerheterna i externa kostnader enligt dig?
17 juli, 2009 kl 12:12
Mikael Karnefors!
Demagogi. Jag frågar efter att du redovisar att kärnkraft är en hållbar lösning istället för kol. Du svarar med:
-”Varför skulle den inte vara det? Jag anser att länder som Frankrike och Sverige bevisar det rätt effektivt. Våra utsläppnivåer ligger på 86 g CO2 per kWh resp. 47 g / kWh. Detta jämfört med utsläppsnivåer på 450 g/kWh eller mer, som i kolberoende länder som Tyskland, USA och Kina. ”
För det första: I denna låga siffra ligger till mer än hälften vattenkraft.
För det andra: Att detta gått i Sverige, säger självklart INGENTING om dess möjlighet som en allmän storskalig lösning.
För det tredje: Sedan har du totalt förbigått mitt resonemang om kostnaderna för kärnkraft, relativt billig kolkraft.
Dessutom: Du har totalt förbigått möjligheten till internationellt producerad solel. Som är hypotetisk, javisst. Precis som elproduktion av kärnkraftsel som ersättning för kolkraftsel.
17 juli, 2009 kl 15:40
Hej Igen.
För att svara på en fråga som ställdes (mer retoriskt, på skämt? tror jag.). Vad gör Mikael Perman när vare sig solen lyser eller vinden blåser? Jag tog inte frågan på allvar först, men det ska man ju göra, om inte annat av rent pedagogiska skäl.
Svar 1.
Troligen jag under dessa timmar, för vi talar ju om en vindstilla natt. Och vad rör det alla andra? Jo elförbrukningen är ju inte konstant under dygnet, utan varierar högst väsentligt. Ger solceller mindre el under natten, så spelar det inte någon större roll.
Svar 2.
Jag har mina vindkraftsandelar långt uppe i Norrland, och sin solel i Småland, så dessa två områden har med mycket stor sannolikhet helt skilda väder. Vilket dessutom äger en allmängiltighet för systemen i stort. Ju mer sol- och vindel som det finns, desto mindre är sannolikheten för totalt stillestånd överallt.
3. Men jag är ju ansluten till elnätet, gubevars! Vilket betyder att jag förstås tar del av lösningar som har funnits sedan jag startade med elinstallationer, dvs det var inte nytt för 35 år sedan att ha toppkraftverk för att hantera tillfälliga belastningstoppar. Alltså mindre, snabbstartade elkraftverk, nära förbrukarna, som startade enbart vid behov. Dyrt men fungerande, så det byts numera gärna ut mot andra mer moderna lösningar. Men toppkraft kan ju drivas på biodiesel eller etanol, likaväl som vanlig diesel eller naturgas.
4. Jag har förstås sett till att jag inte har direktverkande elvärme. Jag kan driva mitt hus på el, genom att jag har en elpatron inmonterade i mina ackumulatortankar. Dessutom har jag en belastningsvakt, som gör att jag kan ställa in min maximala elförbrukning.
Vad rör det alla andra? Idag är det betydelselöst, men i en ganska nära framtid så är det meningen att elbolagen ska kunna styra dina större elförbrukare i förhållande till belastningssituationen på elnätet.
Så din husuppvärmning, din varmvattengenerering och din laddning av elbilen kommer att kunna styras gradvis i förhållande till det totala nätets kapacitet. Detta kallas för ett intelligent elnät och håller på att införas, just för att kunna hantera elbilar.
Genom att elvärmen och varmvatten är centrerat kring ett vattenburet system och ackumulatortankar, märker jag inget alls av detta, det sker per automatik. Men det medför förstås att staten och elbolagen kommer lägga straffavgifter på de fastighetsägare som inte har denna möjlighet. Direktverkande el kommer att bli dyrare!
5. Jag har gjort som kärnkraftsleverantören Eon. Satsat på uppvärmning via bioenergi. Jo det är så att Eon är en stor leverantör av LOKAL fjärrvärme.
Just nu håller det tex på att byggas en fliseldad fjärrvärmecentral i Fliseryd (ursäkta namnskämtet, men det stämmer faktiskt!) Med andra ord, eluppvärmning är bara ett av alternativen för mig, jag har också pelletseldning och eleldning, och har begärt in en offert på vatenburen solvärme till mina ack-tankar.
Med andra ord, mångsidighet. Kostar extra? Inte alls, tjänar pengar på det, kan använda den energikälla som är billigast för tillfället!
6. Jag har installerade batterier, för elavbrott. Det har jag som säkerhet relativt Gudrun och Per. Jag klarar mig ca 24 timmar, om jag inte drar igång något speciellt. Liknande system installeras idag vid speciella behov i det normala elnätet.
Så problemen med oregelbunden elproduktion via sol och vind var sämre förr, men håller på att lösas. Det trodde jag var allmänt känt av de som diskuterar energifrågor?!
17 juli, 2009 kl 21:26
Man är på semester men ni håller igpng diskussionen … kul.
Simu, vad är det du inte förstår? Att jag håller mig till ämnet och jämför förnyelsebara energislag med kränkraft, medans du jämför med kolkraft?
Jag tycker det är en del verbal smutskastning här och att speciellt kärnkraftsförespråkarna skriker efter belägg när de inte har motbelägg. Varför skall alltid bevisbördan ligga på den som är emot en riskfylld investering? Det skall vara tvärtom.
Åter till smarta nät… definitionen av smarta nät… vad är det? Tydligt är att de som Karnerfors vill att jag skall belägga för honom inte handlar om smarta nät, utan om utbyggnad av feta kraftledningar med undermåliga MKBer och leverantörer. Känns som om den frågan inte hör hemma i denna diskussion. Så håll sig till ämnet! Smart grids handlar om kommunikation och inte bara distribution. Det är den fundamentala skillnaden. Sedan kan flera kraftledningar och noder göra ett smart eller osmart nät bättre dimensionerat. Kommunikationen styr konsumtion och efterfrågan på ett helt annat sätt idag och gör effekttoppar och bottnar hanterbara. Vad skulle det inte hjälpa?
Permans perspektiv är intressant, och låt er inte förledas att det är ur en enskild konsuments perspektiv. Det kan enkelt appliceras på vilken skala man vill. Sådana inlägg ger en bra bild av mångfalidgheten i framtidens energisystem, vilket är ett måste. Speciellt med ett Peak Oil-perspektiv i handen.
Karnerfors poäng att klimatfrågan måste lösas nu är viktig, men hur gör vi för att få kolkraftverken att stänga. Köpa upp dem och lägga ned dem? Konkurrera ut dem med dyr el? Förbjuda stater kolkraft? Fler kärnkraftverk kommer knappast att konkurrera ut kolkraft så länge efterfrågan ökar och elpriserna stiger…
17 juli, 2009 kl 21:35
Lunken, det jag inte förstår är hur du kan påstå att det finns mycket större osäkerheter i kärnkraftens externa kostnader än i förnybara energikällors. I vilken led av kärnbränslecykeln ser du de osäkerheterna?
Att jag nämnde kolkraft var enbart för att det är så urbotat löjligt att debattera de trivialt små skillnaderna mellan förnybar energi och kärnkrafts miljöpåverkan samtidigt som världen till största delen ännu rullar på kolkraft.
Har för mig att vi redan debatterat detta en gång på din blogg och att jag gav dig referenser till en bunt livscykelanalyser och analyser av ekologiska fotavtryck. Men det kanske var med någon annan?
17 juli, 2009 kl 21:40
När det handlar om bevisbörda, för att diskussionen ska komma någonstans måste ni väll åtminstone visa att kärnkraft verkligen är en riskfylld investering(oavsett om vi talar om säkerhetsrisker, miljörisker, ekonomiska risker etc) och vad riskerna beror på.
Det enda vi kan göra från vår sida är att peka mot asien vilket tydligt indikerar att det inte finns några som helst tekniska hinder mot att bygga reaktorer snabbt och ekonomiskt. Att dra stora slutsatser av finnarnas reaktor och en kanadensisk prisuppskattning, men helt ignorera alla andra reaktorer som byggs i världen, det kan du väll i ärlighetens namn inte påstå ger en bra bild?
Hur som helst verkar inte industrin oroad över de ekonomiska riskerna med kärnkraft. De står trots allt på kö för att bygga nya reaktorer i alla de europeiska länder där man nu funderar på det. Vattenfall och EDF i Storbritanien, Delta i Holland, Italien(minns inte vad det energibolage där heter), etc etc.
17 juli, 2009 kl 21:42
Eftersom slutförvarets lösning inte är 100% säkert och aldrig kommer att vara det, samt att olyckor kan inträffa vilket har hänt, så kan man med stor säkerhet säg att dessa externa kostnader är osäkra. Dessutom inkluderas inte alla externa kostnader i kärnkraftselen idag, så att kalla dem för säkra när de inte ens är kompletta är tvivelaktigt.
Förvisso sant ang kolkraft, men lösningen som debatteras är inte att ersätta kärnkraft med kolkraft.
Vi har diskuterat det, fast jag tror inte att det var här, men så kan ha varit fallet. Hur som helst så frågan mer komplex är så.
17 juli, 2009 kl 21:54
Det första stycket i Simus inlägg 21.40 har redan grundligen besvarats på tusentals ställen.
Det ligger dock fortfarande i investerarnas lott att bevisa att slutförvaret är helt och hållet säkert, att gruvdriften är ofarlig och rättvis, att alla transporter är säkra och att inte bränsle eller avfall kommer i fel händer, att avfallet tas om hand lika väl om 50000 år som idag, att inga fler Tjernobyl händer, att inga människor blir utsatt för ökad risk av whatever följder av kraftproduktionen.
Det är inte motståndarnas uppgift att peka på alla risker (och lösa dem)… That’s it!
17 juli, 2009 kl 22:10
Lunken, har du någonsin hört talas om den naturliga Oklo reaktorerna i Gabon? De var aktiva för ungefär 2 miljarder år sen och producerade avfall som naturligtvis är identiskt med det avfall vi producerar i våra rektorer. Gissa hur långt avfallet rörde sig från reaktorerna under alla de hundratusentals år det tog för det att sönderfalla bort? Svaret är några meter.
Du kan gärna påstå att man aldrig kan bygga en säker slutförvaring, men jag tycker gott att en två miljarder år lång demonstration är full tillräckligt.
Se dessa artiklar för mer om Oklo
Migration of Radioisotopes in the Earth’s http://library.lanl.gov/cgi-bin/getfile?00285784.pdf
1. A. P. Meshik et al, Record of Cycling Operation of the Natural Nuclear Reactor in the Oklo/Okelobondo Area in Gabon, Physical Review Letters, Volume 93, Number 18, 2004.
2. F. GAUTHIER-LAFAYE et al, Natural fission reactors in the Franceville basin, Gabon A review of the conditions and results of a ”critical event” in a geologic system, Geochimica et Cosmochimica Acta, Vol. 60, No. 23, 1996
3. François Gauthier-Lafaye 2 billion year old natural analogs for nuclear waste disposal: the natural nuclear fission reactors in Gabon (Africa), C. R. Physique 3 (2002).
4. D. G. Brookins. Radionuclide behavior at the Oklo nuclear reactor, Gabon. WASTE MANAGEMENT. Vol. 10. pp. 285-296, 1990
Mest av allt rekommenderar jag dock dig att bara öppna en bok kärnkemi bok och bläddra till aktinidkemi. Då kommer du fort inse varför avfallsfrågan är mycket mindre allvarlig än du vill hävda, det ska till ett mirakel av stora proportioner för att sprida de långlivade radionukliderna från en avfallsförvaring. Precis som Oklo demonstrerat.
När det gäller olyckor. Olycksrisk existerar, men på vilken grund påstår du att riskuppskattningarna är osäkra? Opponerar du dig tex med hur ExternE uppskattat riskerna? Opponerar du dig mot de oräkneliga PSA’s som gjorts för kärnkraftverk? På vilket sätt är de otillräckliga eller oprecisa i sån stor utsträckning att det påverkar de externa kostnaderna signifikant?
Vilka externa kostnader inkluderas inte i kärnkraftselen och vilken annan energikälla inkluderar alla externa kostnader? Finns tex risken för storskalig dammhaveri med i elkostnaderna från vår vattenkraft(jag vet redan svaret och det är nej). Läs gärna mitt blogginlägg om det
http://gronarealisten.blogg.se/2008/august/forsakringsfragan.html
eller Radetzkis artikel som jag citerar
http://www.ne.su.se/ed/pdf/26-4-mr.pdf
När det gäller gruvdrift, kan du garantera att metallerna som används i förnybara energikällor uppfyller de krav du vill se på uranbrytning? När det gäller uran från civiliserade länder som Kanada och Australien(vilket råkar vara de två största producenterna av uran) så vet vi att gruvdriften är lika ofarlig och rättvis som alla annan gruvdrift. Det är bara kika på de otaliga studier som finns öppet tillgängliga på respektive lands ansvariga myndigheters hemsidor.
Att inget nytt Tjernobyl kan hända är en 100% garanti eftersom en sådan olycka inte ens är fysiskt möjlig i lättvattenreaktorer. Du måste skriva om naturlagarna för att få ett Tjernobyl i Sverige. Eftersom vi båda är naturvetare så antar jag att vi båda har gott förtroende för naturlagarna
Du påstår att allt det jag skrev i första stycke grundligt besvarats på tusentals ställen. Hur kan jag då ha missat det totalt under alla de timmar jag spenderat med nosen i forskningsjournaler? Jag har fullt förtroende för att du förstår dig på biologi, frågan är varför du har så litet förtroende för oss som forskar inom kärnenergi, radiofysik, kärnkemi etc?
17 juli, 2009 kl 22:15
”Det ligger dock fortfarande i investerarnas lott att bevisa att slutförvaret är helt och hållet säkert, att gruvdriften är ofarlig och rättvis, att alla transporter är säkra och att inte bränsle eller avfall kommer i fel händer, att avfallet tas om hand lika väl om 50000 år som idag,….”
Återigen ber du oss om att bevisa ett negativa. Ingen kan bevisa att något inte ska ske så länge det inte strider mot naturlagarna. Kan du bevisa att du imorgon inte kommer dö av en mini meteorit som kraschar ner genom hustaket? Det enda du kan säga är att det är fruktansvärt osannolikt att det kommer ske och att det är fullkomligt orationellt att oroa sig för det.
Kan du bevisa här och nu att ingen vindkraftverk någonsin under all framtid kommer haverera på ett sådant sätt att bladen lossnat, flyger in i ett dagis och dödar 20 oskyldiga små barn? Kan du till 100% och för alltid utesluta den möjligheten? Kan du bevisa att ingen solpanel någonsin kommer kastas på en soptipp så att kadmium och andra stygga tungmetaller kan läcka ner i grundvattnet?
Kan du bevisa att ”inga människor blir utsatt för ökad risk av whatever följder” av kraftproduktionen av förnybar energi?
Givetvis kan du inte det, för det är omöjligt. Men konstig nog verkar du enbart kräva det från kärnenergi och inte från någon annan energikälla. Ser du inte själv hur orationell den attityden är?
17 juli, 2009 kl 22:22
Hmm vet inte om mitt inlägg försvann eller om det är en spärr på inlägg med flera länkar. Provar igen!
Artiklar som ger perspektiv på riskerna på ett betydligt rigorösare sätt än jag orkar göra.
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/pra-ppr.pdf
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/WM_01.htm
http://www.phyast.pitt.edu/~blc/Perspectives_on_HLW.htm
17 juli, 2009 kl 23:02
Självklart ställar vi samma krav på andra energislag vad det gäller risker. Något annat har aldrig påståtts trots att du försöker påskina det. Skillnaden är signifikant vad det gäller avfallets farlighet, trots Oklo. Och du försöker även påvisa att jag tror mig veta bättre än kärnfysiker, vilket givetvis är stölligt värre. Jag tyckte det dessutom var skandal när det hittades brister i flertalet dammar i Sverige, samt att vattendomarna är förlegade och inte är dimensionerade för 100-årsflöden.
Vad det gäller externa kostnader i allmänhet så är de mycket sällan medräknade ens alls. Uppskattningar av externa kostnader när de väl är medräknade är i allra flesta fallen grovt underskattade, i de övriga fallen endast underskattade. Detta gäller i alla olika branscher. Att uppskatta externa kostnader för något som är farligt längre än annat är givetvis inte lättare. Därav en sund skepsis till förespråkarnas förmåga att förenkla resonemanget som du gör när du kommer med motfrågor om jag kan garantera vindraftsverks ofarlighet. Det har inget med saken att göra eftersom det både är utrett, lagligt och jag inte är tillnärmelsevis rätt person att garantera sådant. Däremot ställer jag krav på det vindkraftverk jag är delägare i. Om någon terrorist vill stjäla lite kadmium ur solceller för att förgifta ngn så får man nog klassa denna terrorist som ganska ofarlig. Det är inte fallet med radioaktiva isotoper som kan användas till vapen. Jag ställer även krav på kärnkraftverk som skall ställas på mina barns utrymme. Annat vore ytterst konstigt. Dock kan jag inte göra det som delägare, utan endast som debattör.
Men som Perman tidigare sagt. Kärnkraftsdiskussionen är till största del en etisk fråga, och den är inte enkel. Vad som är mest skrämmande är den hybris som råder i kärnkraftsindustrin idag att den är ofarlig och att man börjar slacka med säkerhetsrutiner. Man är så fruktansvärt säker på att den är ofarlig så att det automatisk blir farlig. Klarar man inte ens av vardagliga säkerhetsrutiner, ja då har den faktiskt inte någonting att göra i något lands energimix. Det är min klara och fasta åsikt.
Max tre länkar, annars hamnar det i SPAM-högen.
17 juli, 2009 kl 23:09
btw… exemplet Oklo är ett dåligt exempel då det är orört urberg som jämförs med en av människan påverkat urberg. Det exemplet räcker inte. Vi kan lätt se att det svenska urberget varit intakt länge och inte påverkats nämnvärt ens av 3 km is på djupare nivåer. Det räcker inte heller…
Dessutom, med tex Hallandsåsen i färskt minne så är det lätt att göra ngt billigare än vad man borde och följderna inte blir som man tänkt sig (för att återkomma till kostnaderna som är enligt mig och inte dig, osäkra)
17 juli, 2009 kl 23:15
”Skillnaden är signifikant vad det gäller avfallets farlighet, trots Oklo. ”
Så 1.7 miljarder års demonstration duger inte? Ärligt talat, finns det NÅGOT som skulle kunna övertyga dig om en slutförvarings säkerhet eller har du på förhand bestämt dig för att ingen förvaring kan vara säker?
”om du gör när du kommer med motfrågor om jag kan garantera vindraftsverks ofarlighet. Det har inget med saken att göra eftersom det både är utrett, lagligt och jag inte är tillnärmelsevis rätt person att garantera sådant.”
Så är även fallet för riskerna med kärnkraft. Det har allt med saken att göra eftersom du i ditt senaste inlägg krävde perfekt ofelbar säkerhet, vilket enbart existerar i fantasivärlden oavsett vilken sorts aktivitet man talar om.
”m någon terrorist vill stjäla lite kadmium ur solceller för att förgifta ngn så får man nog klassa denna terrorist som ganska ofarlig. Det är inte fallet med radioaktiva isotoper som kan användas till vapen.”
Jag föreslår att du tar och söker fram lite studier om RDD(radioactive dispersal device), sök på health physics society och FOI. Deras slutsatser är mer eller mindre att de flesta smutsiga bomber inte är särskilt mycket värre än vanliga bomber.
Det största felet med smutsig bomb argumentet är dock att använt kärnbränsle aldrig skulle användas till det. Majoriteten av radionukliderna i använt kärnbränsle är väldigt svåra att sprida och pulverisera. Industriella och medicinska strålkällor är betydligt starkare och lätttillgängligare. Om du vill minimera risken för smutsiga bomber är inte kärnkraftsindustrin rätt industri att ge dig på. Närmaste sjukhus är mycket större riskfaktor(sök på goiania accident för exempel).
”Vad som är mest skrämmande är den hybris som råder i kärnkraftsindustrin idag att den är ofarlig och att man börjar slacka med säkerhetsrutiner.”
Varför tror du att sådan hybris råder och vad tror du kan gå fel pga sådan hybris?
”Men som Perman tidigare sagt. Kärnkraftsdiskussionen är till största del en etisk fråga, och den är inte enkel.”
Kärnkraftsdiskussionen är egentligen en teknisk diskussion, tyvär har moståndarna för det mesta fått riskerna helt om bakfoten och därmed förvandlat den till en pseudoetisk diskussion. Oftast överdrivs riskerna så radikalt att hela diskussionen blir löjlig. Det är aldrig kärnkraft som diskuteras, utan en absurd påhittad halmgubbe.
17 juli, 2009 kl 23:20
”exemplet Oklo är ett dåligt exempel då det är orört urberg som jämförs med en av människan påverkat urberg. Det exemplet räcker inte. Vi kan lätt se att det svenska urberget varit intakt länge och inte påverkats nämnvärt ens av 3 km is på djupare nivåer. ”
Det gör ingen väsentlig skillnad, Oklo demonstrerar de två viktigaste faktorerna för att en förvaring är säker. Aktinidernas förmåga att adsorberas på alla ytor de rör och deras otroliga låga löslighet i vatten.
Dessutom måste du hålla i tanken att Oklo är mer eller mindre worst case scenario. Genom de naturliga reaktorerna flödade konstant vatten och ånga. Något sådant konstant vattenflöde kommer inte finnas i KBS-3. Inte heller kommer värmeproduktionen vara i närheten av den i Oklo. Lägg till kopparkapslarna och bentonitleran och du har en förvaringssituation långt långt överlägsen Oklo.
17 juli, 2009 kl 23:25
Ditt sista stycke i förra inlägget verifierar just denna hybris fast du kryddar den med några teskedar nedlåtenhet. Det känner jag igen från tidigare diskussioner. Att du frågar vad som kan gå fel om sådan hybris råder vet jag inte om jag skall ta som skrämmande i sig.
Varför den finns?…. jag antar att du snart kommer att förklara varför. Säg bara inte att detta slarv är ofarligt…
17 juli, 2009 kl 23:27
Lunken, svar på Johans fråga: finns det något argument du kommer att acceptera om kärnkraften… eller kommer du för alltid att avfärda den som ogångbar?
17 juli, 2009 kl 23:28
Mystiskt att det enda exemplet som finns är ett worst case scenario… ganska få stickprov i den analysen.
17 juli, 2009 kl 23:29
Vidare tycker jag det är tämligen svagt av dig att per automatik avfärda varje argument för att kärnrkraftens frågeställningar som ”hybris”. Det är ett gummibands/universalargument du slänger på det mesta just nu. Har du tagit dig någon som helst tid att sätta dig in i det du attackerar och ens haft tanken att det skulle kunna fungera?
Jag ställer mig tvivlande till det.
17 juli, 2009 kl 23:32
Jag accepterar redan kärnkraften, vilket Johan egentligen vet. Men för det kan jag ifrågasätta den varje dag. Finns det något som kan göra att ni kan ifrågasätta den, eller har ni bestämt er?
bta… det som stod i UNT var forskarnas egna ord, och inte mina. Jag endast citerade de enligt dig konspirationsteorier. Det är vida känt inom forskningsvärlden att vissa resultat ger mer forskingspengar än andra. Tror man något annat är man mycket naiv.
17 juli, 2009 kl 23:35
Så du tycker inte att slarv med säkerhet är hybris… vad är det då? Varje forskare som visar en ödmjukhet kring forskningsresultat inger respekt. Varje forskare som tror att ett område är slutforskat och innehar den slutgiltiga sanningen inger inte det. Att jag avfärdar varje argument med hybris är givetvis nonsens.
17 juli, 2009 kl 23:45
Hybris är hybris och slarv med säkerhet är slarv med säkerhet. Blanda inte ihop begreppen bara för att det (ned)låter bättre i en debatt.
Varje forskare som tror att ett område är slutforskat och innehar den slutgiltiga sanningen inger inte det.
Och jag antar att du släpper ett äpple i backen varje dag för att kolla att gravitationen fortfarande finns där?
Givetvis skall man fortsätta forska och lära sig mer. Men det gör inte att argumentet ”Det är inte färdigforskat” funkar för det. Någon dj-vla måtta får det vara på tvivlet! Avfallsforskningen är över 30 år gången nu… den kemi och fysik som hör till är ännu äldre än så. Som Johan påvisade var Oklo horribelt vad gällde vattengenomströmming och värmecykler. Men trots detta… ca 3 meter på 1 700 000 000 år. Det är exempelvis 70 000 halveringstider för plutonium… det vill säga att det finns inte en enda atom av det kvar… det satt fast i berget till dess att det hade sönderfallit till sista atom.
Att du hävdar att detta inte är tillräckligt för att göra bedömningen att risken är så liten att den faktiskt är acceptabel, det tycker jag är att helt ekvavilent med ett äpple om dagen för att kolla så inte gravitationen försvann under natten.
17 juli, 2009 kl 23:48
”Att du frågar vad som kan gå fel om sådan hybris råder vet jag inte om jag skall ta som skrämmande i sig.”
Anledningen till att jag frågade frågan är för att jag är väl medveten om vad som kan gå fel och det är ärlig talat inte så skrämmande som du vill antyda. Däremot vill jag veta vad du tror kan gå fel för att förstå ditt ställningstagande.
Självklart kan inte slarv tillåtas, men det går inte slarva sig till ett nytt Tjernobyl. Värsta realistiskt tänkbara är ett nytt Harrisburg. Ordet härdsmälta skrämmer liver ut folk, men den enda härdsmältan som någonsin skett dödade 0 personer, skadade 0 personer och hade ingen miljöpåverkan överhuvudtaget! Man måste ha lite rimligt perspektiv på vad som kan ske pga slarvet, det är inte ofarligt eller förlåtlig. Men det innebär inte heller att det finns någon reell risk för en storskalig katastrof.
Om jag låter nedlåtande så är det helt enkelt för att jag är förbannat leds på dessa ständiga antydningar om att en katastrof är runt hörnet vid minsta misstag. Jag är inte nedlåtande, jag är bitter för att den nidbilden fått sånt fäste. Det har ingenting med verkligheten att göra.
Som sagt det är inte kärnkraft som diskuteras, utan en halmgubbe. Den riktiga diskussionen handlar snarare om risken för en härdsmälta är en på tio miljoner reaktorår eller en på tjugo miljoner reaktorår, medans risken för storskaliga utsläpp ligger flera storleksordningar under det. Säg mig någon vattendamm som designas för att klara ett 10 miljoner års flöde… Att man överhuvudtaget tar hänsyn till saker som kan ske vart tionde miljonte år när man designar reaktorerna visar hur stor respekt kärnkraftsindustrin har för säkerhetsfrågor. Ingen annan industri i världen kan leva upp till den standarden.
Att du ser det som hybris är helt upp till dig, men studera först vad som kan ske i en reaktor innan du förkastar mina åsikter. Studera vad som skiljer tjernobyltypen av reaktorer(RBMK) från lättvattenreaktorer, studera vad som krävs för att få en härdsmälta, studera hur radionuklider sprids vid härdsmälta(googla på phebus reaktor, en experimentreaktor som man medvetet lätt genomgå flera härdsmältor) och hur filtren hanterar det, studera hur stora stråldoser som kan uppkomma vid eventuellt filterhaveri, studera hur robust designade inneslutningsbyggnaderna är. Studera vilket enormt fuck up av obeskrivliga proportioner operatörernas beteende under Harrisburg olyckan var.
18 juli, 2009 kl 0:02
”Finns det något som kan göra att ni kan ifrågasätta den, eller har ni bestämt er?”
Det handlar om helt andra dimensioner av ifrågasättning. Jag tycker det är idiotiskt resursslöseri att vi ska begrava det använda kärnbränslet. Det borde vara lag på att upparbeta det även fast det är dyrare än once through. Jag vill att vi ska gå ifrån lättvattenreaktrorer och röra oss mot pebble bed, molten salt reaktorer och snabbreaktorer(helst blykylda om jag får välja).
Jag anser att det finns effektivare, billigare och säkrare förvaringsmetoder än KBS-3(tex deep seabeed disposal). Jag tycket torium långsiktigt är att föredra över uran som primärt kärnbränsle. Jag tycker det är idioti att varenda land med kärnkraft ska ha sin egen slutförvaring samtidigt som det inte finns några hinder att slutförvara tex kvicksilver gemensamt. Det finns en hel del med dagens kärnkraft som jag har åsikter om och ifrågasätter.
Men ingen av de invändningarna är en invändning mot kärnenergi som sådan. Att ta ställning mot eller för kärnenergi är lika meningslöst som att ta ställning mot eller för kemisk energi.
Man kan nyttja kärnenergi på lika många olika sätt som man kan nyttja kemisk energi och alla olika sätt har sina för och nackdelar. Att tex vara mot lättvattenreaktorer pga tjernobyl är som att vara mot att elda pellets eftersom naturgas kan explodera. Äpplen och päron.
Min syn på hur man optimalt ska utnyttja kärnenergi skiljer sig en hel del från kärnkraftindustrins. Men det betyder inte att kärnkraftsindustrins syn är oduglig, den är bara väldigt konservativ. De kör med vad de vet fungerar och är säkert. Bara för att jag tycker det finns bättre sätt att hantera avfallet än KBS-3 betyder inte att KBS-3 är dåligt, bara för att pebble bed reaktorer är säkrare än lättvattenreaktorer betyder inte att lättvattenreaktorer är osäkra. Att snabbreaktorer och molen salt reaktorer använder kärnbränsle 100ggr effektivare tar ändå inte ifrån det faktum att dagens lättvattenreaktorer är den resurseffektivaste energikällan vi har i kommersiell drift idag.
Jag har gott om kritik, men inte mot kärnenergins existens. Ingen annan energikälla har sådan enorm potential som kärnenergi.
18 juli, 2009 kl 11:19
Det är intressant att höra enorm övertygelse. Johans framlägganden är milsvida mer pedagogiska, förklarande och förtroendeingivande än Michaels. Det kan inte stickas under stol med.
Att Areva inte har någon erfarenhet att bygga reaktorer och därmed inte kan göra det är dock inget som ligger industrin i fatet. Ekonomiska kalkyler blir därmed lidande vilket inte är förtroendeingivande. Skall de behöva fem reaktorbyggen för att få erfarenheten att alla byggnadsarbetare måste förstå språket och instruktionerna, vilekt var vad dom bla skyllde på, så vet jag inte om det är dags att ta bort reaktorbyggande från den fria marknaden.
Att sedan Finlands ambassadanställda påstår att det inte finns några statliga garantier för byggandet när det finansieras av statliga banker är heller inte förtroendeingivande.
För att återgå till vad inlägget egentligen handlade om, prist på kärnkraftverk.
18 juli, 2009 kl 20:22
Jag smyger in en liten fråga… Blir kärnkraft dyrare för varje år som går? Blir solceller och vindkraftverk billigare för varje år som går?
Hur ser trenderna ut?
Jag tror att många undviker att investera i solceller idag för att de vet att de kommer bli betydligt billigare i framtiden.
18 juli, 2009 kl 20:49
När apan klättrade ner från träden och började kolonisera och skapade sig en härskarmentalitet över biologi och ekologi och ser framsteg som en ekonomi som växer med ränta på ränta i kraft av våld och en besinningslös ökande förbrukning av ändliga resurser, så blir till och med jag som är en fredlig person lite fundersam. Är det dags att gå med i biosfärens mångfärgade arme? som seglar under Nya Noas flagga i Arken som rymmer biosfären för nu och i evig tid!
När du drabbas av religion, är när du upplever att ditt hem är Jorden!
Dynape
18 juli, 2009 kl 21:05
Vad kostar biljetten?
18 juli, 2009 kl 21:39
Kalle
Din tro. (har hjälpt Dig)
Har betalat din biljett.
Världen behöver en helhetssyn och lokala kulturer. Min tro är att vi kan vara en bra jordmån.
Eftersom det är lördagskväll vill jag inte skriva mera.
Men det finns en förtjusning i att vara helhetskännande på en blogg som ägs av en uttalad ateist, som för övrigt är helhetskännande!
18 juli, 2009 kl 21:40
RL: Pretentiöst… och helt innehållslöst.
En sak måste kommenteras dock: ”en besinningslös[t] ökande förbrukning av ändliga resurser”.
Ok… vi talar kärnkraft här. Kärnkraft använder sig av uran, eller thorium som bränsle. De är båda svagt radioaktiva tungmetaller. Vad är det ”biosfären” skall ha dessa till som gör att vi måste spara på dem? Vad är det som är fel med att konsumera dessa metaller?
Inte ens definitionen av ”Hållbar utveckling”, som presenterades av Brundtlandkommmissionen 1987, i rapporten ”Our common future” anser att det är fel att konsumera ifrån en ändlig resurs, så länge den inte är kritisk för framtida generationer. Om nu kärnkraft är så onödigt som många hävdar… vad är det då som gör att vi inte kan konsumera uran och/eller thorium? Vad är det för kritisk tillämpning som våra framtida generationer skall ha dem till? Förutom kärnkraftsbränsle kan man ha uran till:
- Ballastvikter i trafikflygplan.
- Underkalibrig stridsvagns-ammunition.
- Pansarbrytande ammunition till attackflygplanskanoner.
- Neutronspeglar i kärnvapen.
- Bränsle till kärnvapen.
Vilken av dessa tillämpningar är kritisk för framtida generationer?
18 juli, 2009 kl 22:32
Penman: Svaret på frågan – vad gör du när det inte blåser och solen inte skiner – är alltså: startar avgassprutande effektreglering som dödar hela miljövinsten, som ändå inte var större än för kärnkraft?
18 juli, 2009 kl 22:33
*Perman… inte Penman
18 juli, 2009 kl 23:09
Michael.
Det är fel tid en Lördagskväll att bråka med en som är helt styrd av sina gener. Kreativitet och nya tankar saknas. Ett svar kommer till, inte bara dig, men när?
18 juli, 2009 kl 23:13
Det är fel tid en Lördagskväll att bråka med en som är helt styrd av sina gener. Kreativitet och nya tankar saknas.
*fniss*
Ja du känner ju mig så bra att du kan fälla sådana uttalanden. (obs: ironi)
18 juli, 2009 kl 23:57
Mot mina principer.
Michael
Pretentiöst… och helt innehållslöst.
Ovanstående var dina ord om mitt inlägg. Dialog är inte att tänka på. Återstår att slå ihjäl varandra. Förlåt att jag är lite kortfattad, men sent på jorden är det.
19 juli, 2009 kl 0:27
Till Michanel Karnerfors
En gång när du och jag hade samma uppfattning i en fråga så angrep du mig, av bara farten. När jag påpekade detta för dig så fick jag en lam ursäkt.
Min uppfattning om dig är att Du vill vara högsta HÖNSET på vilken soptipp som helst.
PS. Den soptipp vi lever på är jorden och nu är det upp till oss själva, hur det ska bli.
19 juli, 2009 kl 0:45
Ett psykologiskt dramatiskt kretsloppsuniversium.
Tanken bara dök upp.
19 juli, 2009 kl 9:12
RL: Om du bestämmer du för att inte föra dialog så är det helt ditt eget ansvar. Vill du däremot framföra någon slags argument om sakfrågan istället för personangrepp eller att försöka spela på skuld, då är jag mycket gärna med på en diskussion.
19 juli, 2009 kl 11:42
Ok… jag anser det vara nogdiskuterat i den här frågan då nivån sänks för varje inlägg.
Det var kul så länge det strålade sa mutanten.
Kommentarer är låsta