Det är lätt att gå på varianter av undersökningar och rapporter, speciellt om frågan och svaret är bestämt av en beställare. Nu har Sveriges Bryggerier beställt en undersökning av Handelns utredningsinstitut ang buteljerat vatten… är det egentligen så illa som media vill framstå det som?
Nja… det är nog värre. HUI påstår att det är försumbart i CO2-utsläpp att dricka kranvatten, trots att det kostar energi och pumpa och rengöra vattnet. Detta gör att rapporten tidigt tappar trovärdighet, men låt oss fortsätta. Man sätter sådeles 0,0 kg CO2-utsläpp per liter kranvatten. Deras uträkningar, eller skall vi säga andras uträkningar eftersom HUI endast kikat på ett par sammanställningar av siffror och inte kontrollerat siffrorna själva (vilket avslöjas tydligt i den otroligt vaga referenslistan), säger dock att buteljerat vatten släpper ut 0,8 kg CO2 per liter. Det är ungefär oändligt många fler gånger än vad kranvatten gör enligt deras sätt att räkna.
Att man sedan i blindtester sett att folk inte kan skilja ut buteljerat från kranvatten, med eller utan koldioxid, bör också nämnas. Vatten säljs som en livsstil, se bara Lokas och Ramlösas massiva reklam. Dessutom är buteljerat vatten återkommande med på listan med onödigt höga halter av bakterier per liter. Och man kan fråga sig varför en liter vatten är 1-6 ggr så dyrt som bensin som pumpats upp från djupa källor, transporterats över hela jorden, raffinerats i grymma fabriker, och sedan beskattats hårt i Sverige. Bryggerierna fyller flaskor… från kran… du-uh!
Rapporten gör sedan dundertabben att jämföra buteljerat vatten med mjölk och juice. För visst är dessa livsmedel likställda? Båda är ju drycker som dricks… av oss…. och buteljerat vatten är hör och häpna mer klimatvänligt än mjölk och juice. Otroligt konstigt eftersom bryggerierna tar vatten från kran och sätter det på flaska (ni kommer ihåg… det där vattnet som inte ansågs påverka klimatet över huvudet taget). Juice består av fruktsaft och mjölk är en animalisk produkt. Innehållsmässigt så innehåller juice och mjölk ungefär oändligt många ggr mer vitaminer, i både mängd och antal, än vad buteljerat vatten gör.
Rapporten visar också att nötkött är mer klimatovänligt än griskött och kyckling (old news). Men om man jämför buteljerat vatten med mjölk, varför inte jämföra det med andra animaliska produkter, som t ex oxfilé. Då är ju vattnet är jättebra alternativ. Eller varför inte med veg-alternativen potatis eller vitkål? Nä just det ja. Buteljerat vatten släpper ut klart mer CO2 per kg än vad potatis och vitkål gör…. nästan lika mycket som 1 kg äpplen.
Så… hur gör man ett klimatvänligt alternativt oklimatvänligt? Ja fråga Sveriges bryggerier och Handelns utredningsinstitut. Dom är skitbra på det, och dessutom jäkligt nöjda med det!
Det bästa är att media (Se tex DN, Sydsvenskan, SvD som visar hur kritiskt granskande dom är.) kommer att falla för detta och skriva det som rapporten vill visa… att det inte är så illa i kronor att köpa buteljerat vatten. Dagens avlatsbrev klimatkompenseringen kan lösa detta billigt.
Så… gå över ån efter vatten… det ska vi göra enligt HUI.
Snacka om att kasta sten i glasåtervinningscentraler… och tro att det gör något!!!
Det är nog sista gången dom skickar en usel och oefterfrågad rapport till min brevlåda. Självmål!!!
Det blir en pucko til HUI, klimatkompenserad sådan!
Lunken
Olov Källgarn
33 kommentarer
3 juli, 2008 kl 14:25
Bra inlägg och trevlig blogg dessutom. Keep up the good work!
3 juli, 2008 kl 15:29
Men att köra omkring i en bil som gàr pà bränsle som skövlar regnskog, det är helt okey!
3 juli, 2008 kl 15:41
Retorik på hög nivå.
1) att göra något är bättre än inget. Argument som “det är ingen idé att spara vatten, för att jag äter ändå kött” är så där svenskt patetiska
2) jag antar att du syftar på etanol, så då kan väl du rapportera från vilka marker som etanol produceras, vad som skulle producerats där annars, och vilka livsmedel, droger, markanvändningar som inte indirekt hotar regnskog. Om transporterna minskade (genom t.ex. att man sket i att köpa buteljerat vatten) så skulle vi nog spara den del regnskog som du anser att jag hotar
3) vara anonym, det är helt ok!
3 juli, 2008 kl 16:29
skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit,
skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit,
skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit,
skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit, skit,
…är ett trevligt och och mycket underskattat ord i det svenska språket. Vi skulle kunna använda det till så mycket mera!
3 juli, 2008 kl 17:18
Hur orkar du/ni? ?-)
Om rotfrukter och potatis odlas på mulljord, där den blir extra stor och fin, kommer CO2-utsläppen att bli större därifrån och troligen större än från flaskvatten. Enligt Aftonbladet släppte inte Ramlösa utmer än något gram eller så, och andra sorter 100-400 gram, men de kan ju ha fel.
I alla händelser är CO2 ofrånkomligt och bara bra! På alla sätt!
3 juli, 2008 kl 17:26
Ok miljötöntar, ert prat om flaskvatten genererar mer koldioxid än några ramlösa någonsin kommer göra. Nu tar jag ett glas och skrattar åt er som är radiostyrda av media och silar myg och sväljer kameler! Skål!
3 juli, 2008 kl 18:44
Suck du verkar inte ens lyckas ta in något. Se det så här. Om folk drack läsk istället för vatten, blir det bättre då? knappast. På det sättet är vatten bättre än läsk i sånna fall. Men jag antar du är en sån som vill förbjuda allt och starta en egen diktatur.
3 juli, 2008 kl 19:58
Återigen ett korkat blogginlägg. Du jämför flaskvatten med livsmedelprodukter. Jag och troligen de flesta andra dricker någon slags dryck till maten utan att räkna på innehållet av näringsämnen och då är flaskvatten verkligen att föredra framför exempelvis läsk, vin, öl eller mjölk. Om jag dricker mjölk betyder det ju inte att jag äter en bit mindre kött eller fisk.
Nej låt oss sluta tramsa om den minimala miljöpåverkan som mitt glas sodavatten till middagen innebär och för din egen del föreslår jag att du tar ett glas av etanolen som du bränner i din bil till middagen och blir lite gladare och positivare till livet.
3 juli, 2008 kl 23:36
Lite rolig debatt de här! Mycket av dagens aktiviteter är inte speciellt miljövänligt, en del är det. Och vi bör dra våra strån till stacken, vilket de flesta kommer att inse förr eller senare.
Men jag kan inte låta bli att skratta åt de som köper buteljerat vatten. De e ju SVINDYRT i förhållande till vårat goda kranvatten! Från oss miljötöntar till Cliff: skänk överskottet om du dricker kranvatten istället för flaskvatten till de som inte har något vatten istället. Skål!?
4 juli, 2008 kl 9:21
Inga syrliga kommentarer om dagens artiklar i DN (jag tror du vet vad jag menar). Trevlig helg
4 juli, 2008 kl 11:11
Oj anstormning… och nu är man miljönörd igen, bara för att man bryr sig om den jord som även andra delar… konstigt det där! Kanske borde tuffa till mig, köpa SUV och vara så där mundant anti och coolt “couldn’t care less”-slentrianmässig. Men jag orkar inte det… det verkar så fjantigt.
Magnus… hur orkar du? Jag menar välja ut vetenskap som du tror på och sån du inte tror på. Din selektiva förmåga påminner om kreationisternas… ta det som passar dig och din livsstil. Ang potatis så antar jag att dom väger in den stora mängd besprutning och gödning som potatis kräver. Vad Aftnobladet väger in vet jag inte, men deras journalister har nog torrt på fötterna… eller?
Cliff, vem är det som är radiostyrd av media? Jag i detta inlägg just ifrågasatte media och deras tendens av att köpa vad som helst.
hermanubis… suck… du har likaså missförstått inlägget. Läsk är varken nyttigt eller miljövänligt. Så varför inte ersätta buteljerade vattnet med kranvatten? istället för med läsk? Läsk verkar ju helkorkat… Att jag är emot förbud vet du troligen inte, så det ursäktar jag dig för, men vad jag har ngt emot är korkade konsumenter. Diktaturer har jag verkligen ngt emot. Men som vanligt så vill alltid ngn polarisera miljödebatten med att påstå att miljövänligt sinnade personer är kommunister och idioter. De som konsumerar på ett ohållbart sätt, dom är coola liberaler… blir så trött på detta. Men jag antar att det handlar om omogen retorik… i alla fall hoppas jag det.
Sare… jag är otroligt positiv till livet, och ler åt att även du missade ironin med att jämföra vatten med livsmedel. Jag gjorde det för att visa hur dumt just det är, eftersom de hade gjort det i rapporten. Kalla det satir.. och det är jäkligt kul!
Kalle Kula… jag har just kommit till bloggen så jag har inte hunnit med den syrliga kommentaren, men att använda vete och majs till etanol visste vi för 5 år sedan var rätt korkat. De källorna som är bättre är just sockerrör bl a. Dessa kan odlas på väldigt många håll i världen, och t ex ge fattiga i många länder en ny möjlighet till inkomst. Jag är emot att använda majs till etanol, eftersom det både blir dyrt, är ineffektivt och som du säger är ett livsmedel. Tredje generationens etanol är ännu bättre, vilken komer från cellulosa. Metanol är även det helt ok, vilket lättare görst från cellulosa. MEN… och det är jäkligt viktigt… etanol är ett övergångsbränsle i väntan på elbilarna. Och varför är det ett bra övergångsbränsle? Jo, för att det funkar i befintlig bilpark.
Andra faktorer till att matpriserna gått upp är svagare dollar, högre oljepriser. Dessa kombinerat gör att oljepriset i USA har blivit otroligt dyrt och inflationen drar iväg, maten blir dyrare… En anna sak är att fler människor i världen får mer pengar att handla för.. vi är inte rikast längre och kan utnyttja den lilla konkurrensen om maten som funnits de senaste åren, utan nu finns andra köpstarka befolkningar om samma resurser. Samt att spekulationer på matpriser på världens börser gör att man vill köpa billigt och sälja dyrt… är det etiskt?
Detta citatet ur DNs artikel är intressant:
Vill vi få ned matpriserna så kanske vi borde ställa om produktionen snarare än skylla på enstaka koncept. Oljan lär inte bli billigare, så vill vi transportera och transporteras så är det bara att gilla läget… marknadsekonomi tror jag det kallas.
Om man är förvånad varför oljepriset går upp och matpriserna följer därefter så kan man ju fråga sig var den personen sovit någonstans de senaste 20 åren.
Hur som helst så kan agrara samhällen få en helt ny inkomst via bränsleproduktion vilket ger dem en högre inkomst, och de kan då köpa mer mat.. men vänta… höjer inte det oxå matpriserna??? damned… bäst vore ju om de fick vara tvärfattiga forever så konkurrensen blir mindre, samt att inse at vi är för många på jordens resurser… om vi nu skall ha den levnadsstandarden som gemene svensk kräver… och det måste vi väl???
Vi får tacka USAs och EUs jordbrukssubventioner att Syd fortfarande är så fattiga som dom är, så att konkurrensen hålls nere pga brist på kapital…
(för er som inte läst hela inlägget, eller bara har rakt missförstått, så var de sista två styckena ironi)
4 juli, 2008 kl 14:25
Om beställaren av en undersökning drar ner trovärdigheten så gäller det när miljörörelsen också beställer, eller hur.
4 juli, 2008 kl 15:10
butiker tjänar flera miljoner per år på att sälja just plastpåsar. nu har dom även miljöplastpåsar.
Är dom verkligen miljövänliga eller är dom bara vänligare? Och färgen dom använder är den miljövänlig. Tror man skulle kunna lösa plastpåse problemet enkelt men butiker tjänar penagar på det och läter bli skulle jag tro.
4 juli, 2008 kl 15:52
tommy…. nej… där kan jag inte hålla med dig. Om miljörörelsen hade tjänat pengar på att t.ex. färre valar fångades så hade jag kunnat hålla med dig, men när det kommer till ett kritiskt granskande av en miljörörelse på ett destruktivt beteende så är det relativt oberoende. Miljö i fokus, den där gemensamma planeten du vet… Så varför inte kalla det som en partsinlaga från jorden och dess miljö via dess språkrör miljönissarna? Ingen blir rik av att jobba för miljön i kronor och ören… Men det är väl en himla tur att någon bryr sig om den miljö som du befinner dig i och påverkar.
Svenska bryggeriers fåniga prissättning på kranvatten i PET-flaskor bör t ex granskas av en konsument, snarare än dess producent… eller drar det ned trovärdigheten? Miljögrupperingar såsom WWF, SNF och miljömärkningar såsom KRAV, Bra Miljöval och Svanen ägs inte av någon handelsförening eller politiskt parti. Därmed har de större trovärdighet… i alla fall hos mig.
Ang plastpåsar så är det nog svårt för en enskild butik att göra så mycket, utan det är konsumenten som här får avgöra om plastpåsen är värd sitt pris. Dock lär ju plastartiklar bli dyrare med ökat oljepris, men redan nu finns plastpåsar av bioråvara, och sedan lär väl dom få skulden för att matpriserna går upp, snarare än konsumentens beteendemönster…
4 juli, 2008 kl 16:05
Att bevara dogmer kan vara lika viktigt som att tjäna pengar. Jag är inte för miljöförtörning, men jag blir trött på att miljörörelsen alltid ska ha tolkningföreträde i allt.
En firma som tillverkar vindkraftverk har ett ekonomiskt intresse och kan agera lobbyist i debatten för sitt eget ekonomiska intresse.
Det finns stora ekonomiska intressen i miljörörelsens kölvatten.
4 juli, 2008 kl 23:27
Tommy: “men jag blir trött på att miljörörelsen alltid ska ha tolkningföreträde i allt”. Detta måste väl vare det mest felaktiga påstående jag har hört på länge.. Vi lever i en tid där ekonomi, tillväxt och arbete har tolkningsföreträde och har så haft sedan decennier tillbaka. När nu miljörörelsen börjar få komma in i finrummen och äntligen göra sina röster hörda, dock på ekonomismens villkor, är det något oerhört positivt. Att påstå att miljörörelsen har tolkningsföreträde i allt tycker jag tyder på en ganska smal verklighetsuppfattning.
5 juli, 2008 kl 7:04
Lunken: “Din selektiva förmåga påminner om kreationisternas”.
Nu kan man ju spontant undra om det inte är mer selektivt att tro att viss variation i en växthusgas motsvarande 0,04 procent av atmosfären (och någon procent av växthuseffekten) ger klimatändring snarare än de variationer i moln som ger enorma förändringar av energiinflödet till jordytan! (De flesta solforskare jag läst om på nätet och träffat på på annat sätt verkar också anse att CO2 är visa överskattat.)
http://gustofhotair.blogspot.com/2007/12/sunshine-duration-accounts-for-93-of.html
Data i bland anant länken ovan, visar att i stort sett all temperaturförändring kan förklaras med molnen, och detta visar även andra individuella arbeten för moln och temperatur, och att det hela styrs av kosmisk strålning visas också av peer reviewed forskning; exvis den av Palle et.al.
http://www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=broadcast&Id=1209218&BroadcastDate=&IsBlock=1
I måndagens program i SR:s Vetenskapens värld, i länken ovan, medger en författare till IPCC:s rapport, Joyce Penner, att mätresultat och data talar emot klimatmodellerna och istället en kraftig ökning av instrålningen (exakt som visas i länken innan) är det som orsakade temperaturökningen det förra århundradet och den globala temperaturen senaste decenniet (som fallit senaste decenniet, vilket IPCC-författare David Parker medger i samma program).
-
Innan min egen lilla påbörjade lista nedan måste jag säga att det är en vedervärdig stil du har, att klassa ut en uppfattning inom vetenskapen grundad på forskning och data såsom kreationism, när du själv vet om att du inte stöder dig på annat än en hypotes — f.ö. en hypotes där påstådda positiva återkopplingar i klimatet för vattenånga (viktigast) och cirrusmoln (högst viktigt) senaste åren (inte så överraskande) visat sig vara negativa istället för positiva (förstärkande). (Detta innebär att temperaturpåverkan bara är en andel av CO2:s direkta effekt på 1 grad vid fördubblad CO2-halt, inte flera gånger denna grad.)
Det är alltså vetenskapligt en övermaga anklagelse men innebär även med den förnedrande stilen och ambitionen en totalitär attityd som alltför många av er som företräder åsikten att CO2 styr klimatet har och alltid har haft, och som i brist på stöd i vetenskapliga data — bara stött av modeller som nu fallerat — alltså har mer med Sovjets dekret än med forskningmetodologi att göra.
Det är förresten lika Sovjet-likt att Wikipedia har långa listor på skeptics, som man menar förnekar sanning, men även en mycket kort lista (typ knappt 10) av de som gått från att vara skeptics till att tro på CO2 som miljöproblem (en som många anser från början helt otrolig ståndpunkt som FN med IPCC tutat i folk). Dock har Wikipedia inte en lista av de som gått från att tro på CO2 till att inte göra det. Det finns alltså en politisk propaganda för en ogrundad och alltmer osannolik hypotes i vetenskapen.
Jag satt alltså en timme för ett par dagar sen och påbörjade en lista med forskare inom klimatområdet och med hög status och goda meriter men som enligt dig är kreationister; några forskare som fått väldigt fina utmärkelser som toppforskare (jag kollade alla och vet åtminstone lite om de flesta om någon skulle undra). Naturligtvis finns sen länge Heartlands lista med 500 namn (de flesta av dem inte med på min lista) och Oregon-listan med över 31000 underskrifter av “kreationister”, men här är i alla fall min påbörjade lista:
* (d) August Auer Jr., AMS Certified Meteorologist, Professor Emeritus of Atmospheric Science, University of Wyoming
* Chris de Freitas, Ph.D. Associate Professor, School of Geography, Geology and Environmental Science, University of Auckland
* Claude Allègre, Ph.D. Physics, University of Paris
* David Deming, Ph.D. Geophysics, University of Utah
* David Legates, Ph.D. Climatology, University of Delaware / the Delaware State Climatologist, and an associate professor at the University of Delaware
* Eigil Friis-Christensen – Ph.D. Geophysics, Director of the Danish National Space Center
* (d) Frederick Seitz, Ph.D. Physics, Princeton University (died March 2, 2008)
* Fred Singer, Ph.D. Physics, Princeton University / Professor Emeritus of environmental science at the University of Virginia
*Habibullo Abdussamatov, Ph.D. Astrophysicist, The University of Leningrad
* Henrik Svensmark, Solar System Physics, Danish National Space Center
* Ian Clark – Ph.D. Professor of Earth Sciences, University of Ottawa, Canada
* Ján Veizer, Professor Emeritus Earth Sciences, University of Ottawa, Canada
* Jennifer Marohasy, PhD in biology from the University of Queensland.
* John Christy, Ph.D. Atmospheric Sciences, Professor of Atmospheric Science, University of Alabama in Huntsville
* Luboš Motl, Ph.D. Theoretical Physicist, Harvard
* Marcel Leroux, Professor Emeritus, Climatology, University of Lyon
* Nir Shaviv – Ph.D. Astrophysicis, Professor of Physics, University of Jerusalem
* Patrick Michaels – Ph.D. Ecological Climatology, Professor of Environmental Sciences, University of Virginia
* Patrick Moore – B.Sc. Forest Biology, Ph.D. Ecology, Co-founder of Greenpeace
* Paul Reiter – D.Phil Professor of Medical Entomology, Pasteur Institute, Paris
* Richard Lindzen – Ph.D. Professor of Meteorology, M.I.T.
* Syun-Ichi Akasofu – Ph.D. Geophysics, Professor and Director of the International Arctic Research Center
* Tad Murty, Ph.D. Oceanography and Meteorology, University of Chicago
* Tim Patterson, Ph.D. Professor of Geology, Carleton University, Canada
* Timothy F. Ball – Ph.D. Geography – Historical Climatology, Head of the Natural Resources Stewardship Project
* Philip Stott, Professor Emeritus, Department of Biogeography, University of London
* (d) Reid Bryson, Ph.D. Meteorology, University of Wisconsin (died 11 June 2008)
* Richard Lindzen, Ph.D. Professor of Meteorology, MIT
* Robert Balling, Ph.D. Geography, University of Oklahoma
* Robert Johnston, M.S. Physics, B.A. Astronomy
* Robert Carter, Geologist, James Cook University, Australia
* Roger Pielke, Ph.D. Meteorology, Penn State
* Roy Spencer – Ph.D. Meteorology, Ph.D. Meteorology, Former Senior Scientist for Climate Studies at NASA’s Marshall Space Flight Center
* Sallie Baliunas, Ph.D. Astrophysics, Harvard
* Sami Solanki, Ph.D Astronomy, EHT Zurich
* Sherwood Idso, Ph.D. Soil Science, University of Minnesota
* Stephen McIntyre, B.Sc. Mathematics, University of Toronto
* William Gray, Ph.D Emeritus Professor of Atmospheric Science, Colorado State University
* Willie Soon, Ph.D. Astrophysics, Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics
* Zbigniew Jaworowski, M.D. Ph.D., Central Laboratory for Radiological Protection, Poland
5 juli, 2008 kl 7:32
Svar på resten.
Lunken: “ta det som passar dig och din livsstil”
Vad vet du om den? Jag kan lova dig att den smutsar ner med mindre partiklar och tyvärr inte bidrar lika mycket med god CO2 som din eller de flestas livstil! Du visar f ö i hela ditt svar — varenda argument — hur du saknar minsta tillstymmelse till kredibilitet, men det är ju inte förvånande med tanke på bloggposten.
Lunken: “Vill vi få ned matpriserna så kanske vi borde ställa om produktionen snarare än skylla på enstaka koncept. Oljan lär inte bli billigare, så vill vi transportera och transporteras så är det bara att gilla läget… marknadsekonomi tror jag det kallas.”
Du fattar för det första inte ens vad matkrisen är.
Den är miljontals fattiga som svälter ihjäl, och inte den mat som du — såsom förmodat avlönad av ett politiskt anpassat universitet och totalitärt kreationist-anklagandes de som har vetenskapen rätt (det jag nämnde om instrålning som bekräftas av författare av IPCC:s rapport) och inte gått på IPCC:s fantasifulla klimatmodeller om CO2 — går och handlar på veckorna.
Att du inte ens begriper det visar ju på hur verklighetsfrämmande du är.
När det gäller (se länk nedan) var det något som kallas “Nätverket för transporter och miljö” som gjort beräkningarna. Låter som en organisation du borde gilla… Högst utsläpp har, enligt miljönätverket, Perrier med 200 gram CO2, och Ramlösas utsläpp är 0,003 gram CO2.
http://www.aftonbladet.se/klimathotet/article684074.ab
Ofattbart fjantigt och verklighetsfrämmande artikel, som sagt, samtidigt som många svälter.
Lunken: “Ang potatis så antar jag att dom väger in den stora mängd besprutning och gödning som potatis kräver.”
Men snälla nån. Det var jag som argumenterade att usläppen för rotfrukter och potatis är högre i förhållande till de för vatten som du angav. Då blir det ju obegripligt att du av mig kräver att höja CO2-utsläppen från den odlingen. Jag gör ju det så gott jag kan genom att nmna mulljorden (som f ö ger enorm många gånger större CO2-emissioner än tillverkningen av bekämpningsmedel).
Alltså, du ska försvara de låga utsläpp du angav för rotfrukter i din mening “Buteljerat vatten släpper ut klart mer CO2 per kg än vad potatis och vitkål gör”.
Aftonbladet nämnde för övrigt inget om potatis och rotfrukter, det var du som gjorde det. Så även av det skälet är detta ditt svar till mig ett missförstånd omöjligt att besvara.
En diskussion med dig är bevisligen helt virrig och absurd.
5 juli, 2008 kl 9:01
Vill förresten även citera ur DN, det du Lunken kallar:
“Världsbanken talar i dramatiska ordalag om att världen är på väg in i ett kritiskt skede
‘a danger zone’ där en kombination av stigande olje- och matpriser riskerar att driva över 100 miljoner människor mot svält och fattigdom. Medan oljepriserna är svårare att analysera pressas matpriserna upp av den skattestödda satsningen på biodrivmedel i EU och USA, enligt Världsbanken. ”
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1064&a=801467
När det gäller ditt resonemang om nya inkomster för fattiga länder är det helt åt pipsvängen i all sin brist på försåelse för ekonomins funktion. Att jordägare och landtbruksarbetare kan tjäna på det är klart, men här måste man lägga upp beräkningar på alternativprodukter och att matproduktionen faktiskt går ner och fattiga som inte är jordbrukare — jämte f ö, pga hela projektets ineffektivitet, hela samhället — drabbas hårt. Och utbytet i bränsle är minimalt, och om det ljuger ju bl a Sekab helt oblygt — nämligen att Mocambique och Tanzania både ska bli självförsörjande på etanol-energi samt exportera till västvärldens behov; inte ens det förra klaras med mer än en bråkdel enligt all redovisad forskning på området. Sekab ljuger även om ekonomisk potential för etanol, med en faktor mellan 10 och 50. De är rent vidriga, och mannen bakom det är Sekabs VD Per Carstedt, som av en händelse även är en av Maud Olofssons ganska få rådgivare.
http://dagensmiljo.idg.se/2.1845/1.144053
Carstedts lögner förklarar jag här:
http://klimathot-gameover.blogspot.com/2008/04/etanolsvindel-p-svensk-landsbygd-och-i.html
Jag tycker Tommy Hjalmarssons kommentar här om ekonomiska intressen är bra. Att de som är alarmister om den vöxande isbjörnsstammen, såsom NSF, lever på att saluföra CO2 som miljöhot vet vi, och utsläppsrättshandel finns det de som tjänar ofantligt många miljarder dollar på:
http://online.wsj.com/article/SB120535230851631199.html
…och Gore själv kunde ju tydligen satsa såna belopp bara på reklamkampanjer.
http://www.iht.com/articles/2008/03/11/business/gore.php
5 juli, 2008 kl 11:47
För att du ska får en bild av vad jag är för typ så kan säga det att jag tror inte att koldioxiden ligger bakom klimatförändringen. Men jag är inte dogmatiker, jag beskriver mig hellre som ”inte övertygad”. Att vidhålla en åsikt hur mycket man än överbevisas innebär ju att man till slut måste ljuga för sig själv för att dogmen ska bli sann.
Nyligen så har ju Värsldsbanken kommit med en rapport:Biobränsle bakom matkrisen.
Nu kommer debatten bli enligt följande.
Miljörörelsen kommer hävda att den är felaktig, de har räknat fel. Det ligger industriintressen bakom. Lobbyister från fordonsindustrin har styrt utfallet osv.
De som vill motarbeta miljörörelsen kommer använda ordet svält ofta. Värsldsbanken har bevisat att biobränsle är fel väg. Utveckla motorer för hybridbilar, el och fossila bränslen osv.
___________________________________________________________________
(Rapporten säger, den är inte offentlig än, att ”sättet vi producerar biobränsle” på ökar livsmedelspriserna, inte att biobränsle ökar livsmedelpriserna. )
Retoriken från båda sidorna kommer vara att man att man misstänkliggör den ena parten för att vinna debatten. Man kommer presenter halvsanningar som hela sanningar.
Tex. 1 000 nya fordon som tas i bruk i Delhi varje dygn, 400 av dessa är bilar och resten mopeder, motorcycklar. Om man vill få den effekt man är ute efter så nämner man inte hur många fordon som skrotas och får på detta sätt en starkare ton i trumpeten. Retoriken används av båda sidorna.
Vid morgonsoffan sitter en forskare som inte tror på att koldioxiden är ansvarig för temperatur höjningen på jorden och en en miljökämpe. När forskaren lägger fram sin synpunkter så svarar miljökämpen med -Jaha så du menar att det är bara köra på med våra bilar och luta oss tillbaka.
Sen kommer det beskyllningar att forskaren ”antagligen” får stöd av fordons industrin osv.
Det är för få miljöaktivister som är pålästa och försöker då istället tysta och överrösta motparten. Miljörörelsen debattörer börjar använda samma teknik som motparten, så de börjar låta som kommunister som målade Cuba i rättvisans färger på 70 talet.
Du skriver Tex. ”buteljerat vatten”, du är inte ensam, men jag frågar mig varför. Är det för att få allt vatten på flaska låta mer onödigt. De är ju två typer vatten på flaska, en är förädlad med lite smak och kolsyra och en annan typ som är buteljerat vatten Definitionen ”buteljerat vatten” är fel för båda typerna och jag misstänker att man gör det för effektens skull. Jag blir misstänksam.
Miljörörelsen agiterar på ett sätt som gör att de låter lika korrumperade som om en från Motormännens riksförbund som säger att bensinmotorn är miljö vänlig.
90% av forskarna är överens om att koldioxiden är ansvarig för temperaturhöjningen. Hur har den siffran tagits fram? Inom vilka forsknings områden verkar dessa forskare? Vilka kommersiella miljöintressen stöder forskningen ekonomiskt? Hur många av forskarna är oberoende av stöd från Tex vindkrafrindusterin. Detta är lika intressant för mig som att få reda på att Volvo och Motormännensriksförbund liggger bakom en undersökning.
Nu är det ju så också att många som tvivlar som jag på att koldioxiden är den stora boven låter som de lever på konspirationsteorier och fotograferar UFOn på nätterna. Men miljörörelsen låter likadant.
5 juli, 2008 kl 11:58
Vad många stavfel det blev
Sorry
7 juli, 2008 kl 11:29
Oj… tog helg till skillnad från er som kommenterat. Jag och Magnus har tjatat om detta tidigare, och jag har aldrig ansett att hans utplockade forkare har fel, eller att de skall förlöjligas. Jag har hela tiden förespråkat att hypoteser och forskningsramsteg testas kritiskt och kontinuerligt. Jag har oxå sagt vid flera tillfällen att är det så att de forskare som han hela tiden handplockar ut (sk cherry-pickar) har rätt så är ingen gladare än jag. Till skillnad från vad Magnus tror så vill varken jag eller miljörörelsen att världen skall gå under eller att jordens befolkning skall få det sämre. Trodde inte jag skulle behöva skriva detta ännu en gång.
Enligt Magnus så har en hel forskarkår fel och ett mindre antal har rätt. Troligtvis så har alla fel mer eller mindre och vad Magnus inte kan ta till sig är att forskning bygger på sannolikheter och ingenting kommer att vara eller är svart eller vitt. Feedbacksystemen i atmosfären är så komplexa att vi kan bara börja att förstå dem. Så att säga att antropogen koldioxid inte har med växthuseffekt att göra ger minst lika lite trovärdighet som klimatalarmisterna, till vilka jag inte tillhör. Däremot tillhör jag de som anser att försiktighetsprincip och risk managmenet för premieras. Därför är det så kul att man på Magnus blogg hamnar under länktiteln deciples… men men
Ang argumenten att odling ger CO2-utsläpp? So?? Om vi inte odlar sockerrör utan mat (som enligt etanolskeptikerna är motsats), släpper jorden ut mindre då? Vilket gödningsmedel pratas det om som släpper ut mindre än mulljorden? Kan det vara så att dessa utsläpp är kopplade? Vilka typer av gödning släpper ut minst CO2? Dina generaliseringar gör att debatten blir klurig och inte helt enkel att skilja ut agnarna från vetet.
Ang personangrepp:
Här förlöjligar Magnus vitt och brett och jag tycker att det är roande. De saker som jag nämner, att hans cherry-pickande påminner om kreationisternas dito, tog visst lite hårt. Han anser att klimatalarmisterna är evangelistiska i sin vetenskapssyn, och jag kan inte mer än att hålla med, bara det att skeptikerna inte är ett dugg bättre på den fronten. Tilläggas skall är att jag inte kallat någon vetenskapsman för kreationist, utan det är en Strawman från Magnus sida.
Efter att ha bott i bla Sydamerika och sett svält och ekonomiska orättvisor som lett till bondeuppror, våldsamma demostrationer och sedermera makskiften från den ena extremen till den andra så tror jag att jag kan låta Magnus kommentar om vem som vet vad en matkris är rinna av mig ganska enkelt.
Ang potatis och rotfrukter…. har jag missuppfattat Magnus så är det förståss dumt men hans inlägg kan ha varit lite oklara. Var kredibiliteten ligger tror jag inte varken Magnus eller jag kan avgöra…
Edit:
Att agrara länder kan få en förbättrad levnadsstandard via större export av varor som t ex biobränslen är det givetvis inte jag som har räknat ut utan flera rapporter och artiklar har nämnt detta, med nationalekonomer inblandade. Det visar att inte det bara är svart och vitt i denna fråga. Vad det gäller orättvisor i varje land så är det givetvis interna problem som skall lösas på bästa sätt där och dessa är inte relaterade enbart till en biobränsleproduktion. Ang etanolens effekt så vet vi (gäsp) att den inte är särsklit bra, men som sagt, det fungerar i vår bilpark och därmed energibesparande pga att vi slipper tillverka massor med nya bilar (som kräver massor med energi) för att köra på ett alernativt bränsle.
Ang andra problem du tar upp som t ex vattenåtgång så beror det på vilken typ av etanol och råvara vi pratar om. Dock var det en strejk i Indien förra året beroende på att en läskedrycksfabrik gjorde att ett par städer inte fick sitt vatten. Denna fråga är alltså inte endast relaterad till etanolproduktion utan i princip all produktion. Vilken industri behöver inte tillgång till vatten. Problemen är större än som du framställer dom. Ang Carlsteds lögner så vet jag väldigt lite men det känns som det handlar om best-case-scenarios som i all prospekterings och riskkapitalinsäljning. So what’s new?
Utsläppsrättshandlen är ett kapitel för sig som jag har diskuterat mycket förr, och orkar faktiskt inte ta upp den tråden igen, men att det finns stora bristen i den är det inget snack om.
7 juli, 2008 kl 11:56
Tommy… jag håller med dig i väldigt mycket. En vindkraftverkstillverkares inlägg i debatten skall givetvis anses som vilket lobbyistiskt inlägg som helst. En miljörörelse har dock inte ett rakt ekonomiskt intresse i det hela, och dessutom värnar någonting som vi alla borde vara bättre att värna om.
Sedan känns det som om du blandar ihop blaskors fåniga sensationsjournalistik med miljörörelser. Miljörörelserna är väldigt mycket mer sansade i sina uttalanden, och inte som politiska extrema ungdomsförbund eller liknande. Greenpeace aktioner är givetvis bara för att uppmärksamma vissa frågor, inte för att handgripligen stoppa dem, men tillhör de mer extrema miljörörelserna. Dock förstår man behovet av liknande aktioner för att uppmärksamma vissa frågor eftersom motparten i deras aktioner har en helt annan ekonomisk grund att stå på.
Jag tror även att detta är mycket vanligt att man blandar ihop detta, och vi kan väl helt enkelt tacka medias usla balansering av miljöfrågor att så blir fallet. Inte minst märker man det på folks attityd mot miljörörelsen idag.
Som forskare så arbetar jag på det sättet som en forskare måste, dvs testa varje hypotes som jag har möjlighet till och inte anse att något vara för alltid sanning. Mitt projekt är finansierat av statliga medel och är inte finansierat av universitetet, vilket få forskartjänster är. Kvaliteten och relevansen av forskningsmedelansökan ligger till grund för om medel skall ges ut, och vissa buzz words är givetvis mer inne, som t ex alzheimers, cancer, klimat, östrogen, ursprungsbefolkningar osv osv… troligtvis mycket lättare att få pengar inom sådana områden än hortonomi och estetik. Dock är inte forskningsresultaten på något sätt styrda, vilket många verkar tro, inkl dig Tommy. Om sedan en enstaka forskare är ohederlig för att hippa upp sina reslutat så kan givetvis detta ske, men en påkommen forkare som fuskat kan nog glömma att få ut något mer medel eller anställning under sin karriär.
Däremot är det intressant när PR-byråer (anlitade av vissa industrigrupperingar) anställer vetenskapmän (ofta från andra forskningsfält) för att uttala sig om olika saker, vilket t ex var utbrett under tobaksrättegångarna. Att sedan samma PR-byråer anlitats under senare år ang klimatrågan är inte bara oroande. Sedan är frågan vad man skall kalla t ex handelns utredningsinstitut… är de lika trovärdiga som statliga verk?
Ang rapporten som låg till grund för det här inlägget så tyckte jag att det påminde om ett gymnasiearbete i kvalitet, frågeställning, diskussion och slutsatser. Tror knappast att ngn oberoende forskare skulle velat haft sitt namn på den.
Du verkar ha en balanserad sund inställning till frågorna vilket är förtroendeingivande. Dock känns det som konspirationsteorierna även finns hos dig.
7 juli, 2008 kl 13:21
Lunken.
Nja jag tror nog inte jag är den som tror konspirationsteorier i första eller andra taget. Om vi tar USA-a debatt när det gäller Irak, så är det väldigt lätt att se en konspiration på högerblocket, om man vill. Men det är ingen konspiration, det är ett stim som är överens om samma sanning, de gör att de agerar på ungefär samma sätt.
Det missuppfattas av många som en konspiration.
Opatriotisk eller patriotisk, inga andra kulörer syns. Debbatten är så infekterad så inga sanningar sägs längre. Vinn till varje pris.
Mitt problem är antagligen att jag ser politiker (och journalister som skriver i ämnet, och tycker väldigt mycket själv) som en del i miljörörelsen. Det blir för mycket retorik när politiker talar i tungor. Som du i någon mån skriver så kanske min egentliga önskan är att forskningen talar utan tolk
Att jag pekar mycket på att man även i miljöfrågor måste veta vilka som eventuellt är finansiärer är inte byggt på ett misstroende från mig. Att man är finansierad av T.ex. vindkrafts företag eller biltillverkare betyder inte att man är oärlig, eller styrd. Det kan betyda det, men trovärdigheten borde inte vara automatiskt förlorad, men det är bra att veta. Men om ena parten pekar på det så mycket som många miljödebattörer gör så blir jag förbannad, och kräver samma sak från deras sida.
En motortillverkare kan helt ärligt tycka att diesel är det bästa alternativet. Ska man bemöta det ska man göra det med forskning och fakta, inte säga att de är korrumperade och tänker bara på pengar.
När det används hela tiden som ett att mistänkliggöra motsatta åsikter så borde det gälla för alla parter. Men det är inget bra läge när man försöker överösta varandra i stället för att förstå varandra.
Om jag säger att det är bättre att köpa spanska tomater istället för att svenska växthus värms upp av diesel (det håller på att ändras nu jag vet). Antagligen kommer jag tystas av någon som tycker att jag har intressen i Scania eller Volvo.
Vilka intressenter som finns bakom en rapport eller dylikt är bra att veta, men att någon tolkar innehållet ”åt dig”, smuts kastar, förlöjligar med det filtret är fel tycker jag. Om man stjälper omkull motparten med fakta och riktiga argument så blir vinsten större. (jag skriver inte längre om ditt inlägg utan hela mänsklighetens problem, sorry)
Alla har ansvar för den atmosfär man ger debatten. När debatten inte längre är informativ så är den värdelös.
7 juli, 2008 kl 13:36
svenska tomater som växer i växthus som värms upp av diesel………….ska det stå.
7 juli, 2008 kl 13:38
Jo visst… det håller jag med om. Men om vi skall ta den har rapporten som exempel (eftersom det var den som gjorde mig irriterad) så måste man, om man vill skriva en trovärdig rapport vilket läger eller icke-läger man än befinner sig i, göra relevanta jämförelser. Att jämföra äpplen med päron, eller vatten med mjölk, är inte relevant. Det borde de som skrev rapporten insett. Slutsaterna är inte felaktiga, men vinkligen gör att media bara skriver det dom vill… v.s.b.
Att sedan det är HUI och SB som ligger bakom ger inte dom mer cred, utan snarare mindre.
12 juli, 2008 kl 15:57
På vilka grunder ifrågasätter du uppgiften att kranvattens CO2-utsläpp är försumbart?
Det är ju vanlig enkel matematik. En liter kranvatten kostar 0,4 öre. Den kostnaden motsvarar ungefär 0,3 gram olja. Om denna olja förbränns med 0% verkningsgrad så kan den på sin höjd alltså bidra med 0,3 gram CO2 per liter kranvatten.
Nu är ju inte hela kostnaden för kranvattnet CO2-relaterat. Mer än två tredjedelar är löner till exempel. Och ingen olja förbränns med 0% verkningsgrad. Som värst (förbränningsmotorer) blir det en tredjedel avgaser.
Så även extremt högt räknat så blir det 30 milligram CO2 per lite kranvatten. Klart försumbart jämfört med 800.000 milligram CO2 för en liter buteljerat vatten, tycker du inte det?
13 juli, 2008 kl 12:01
bra blogg!
det är ju inget snack i backen om att många forskare är stödda och får bidrag.
Det finns i båda lägren.
Men jag tror att det finns betydligt fler oberoende forskare som menar att CO2 påverkar klimatet.
Att tro att 90 % av forskarvärlden är uppköpta är helt absurt.
Att däremot tro att de flesta av de 10 % som hävdar motsatsen är antingen uppköppta, vill få uppmärksamhet, har fel eller “kommer fram till det de vill komma fram till” är mer trovärdigt.
För att tro på en konspirationsteori så måste man hitta massor av illasinnade syften. Det tror jag inte de flesta miljöforskare har, inte heller media eller världens regeringar. Jag tror alla de jag nämde hellre kommer fram till motsatsen. Vem vill inte kunna dricka Ramlösa och äta biff.
13 juli, 2008 kl 19:48
Jag säger inte att kranvattens CO2-utsläpp ej är försumbart, men om man skall jämföra något så är multiplikation och division med noll så himla klurigt
13 juli, 2008 kl 22:34
Intressant och roande debatt, men missar ni inte poängen med några kilometer? I lilla Sverige kan man åstadkomma “kolsyrat flaskvatten” med en sodastreamer och tjäna in en avsevärd mängd CO2 (bortsett från energin att tillverka själva prylen).
Måhända ser det lite torftigt ut att ställa fram begagnade flaskor, men den attityden går att ändra.
Hur gör vi i resten av världen där frånvaron av vattenverk är skrämmande hög. Svaret borde bli att vi skall exportera vårt kunnande och försöka sätta oss in i tättbefolkade länders problematik, men det kanske inte är så enkelt. Debattens frånvaro av lösningar riskerar annars att få “Monthy Python”-stämpel (Folkronten av Judeen……:-) Några lösningar borde ni väl ändå ha i bakfickan!
13 juli, 2008 kl 23:48
Kent, jag vet inte om man sparar in så mycket CO2 med sodastreamern. När man öppnar flaskan så pyser det mesta av kolsyran ut direkt.
Själv hade jag turen att hitta en liten gismo som man skruvar fast direkt på kolsyretuben från sodastreamern, och som, tillsammans med speciella korkar som passar på valfri PET-flaska, gör att man kan kolsyresätta vattnet direkt i flaskan. Korken sitter sedan på i 24 timmar så att kolsyran hinner lösa sig ordentligt — och hey presto så har man fått betydligt CO2-snålare kolsyrat vatten.
14 juli, 2008 kl 9:44
Problemet är litet och lösningar enkelt… Inlägget skrevs pga medias fallenhet för kvalitetsmässigt undermåliga rapporter som knappast kan klassificeras som oberoende.
Ang att rädda världen så är det andra saker som vi får lösa. Vi kan göra som Lomborg och ranka de saker som vi borde ta i tu med i någon slags prioriteringsordning, eller så arbetar vi på alla fronter samtidigt.
13 augusti, 2008 kl 17:46
Najs läsning!