Man kan inte mer än förundras när dessa två puckon gör slag i saken och skriver en debattartikel på DI. Dessa två är fd Sandvikchefen Per-Olof Eriksson och Gösta Walin, professor emeritus i oceanografi och klimatforskare.
Wallin vet vi sedan länge inte har tagit till sig forskningen de senaste 20 åren och Eriksson vet jag egentligen inte vem det är, men han kommer med samma argument som propagandaserien “They call it pollution. We Call It Life“. gjord av CEI, en sönderlobbyad grupp som är lika trovärdig som fundamentalistiska skeptiker och tobaksindustrin. Det är fascinerande att man verkligen fortfarande gör dessa antaganden, vilka absolut inte är grundade i forskning.
Därför är det väl inte konstigt att dom inte är insatta i växtfysioloisk forskning heller. Men hade dom varit det så kanske dom inte hade uttryckt sig så om förhöjda CO2-halter och växters välbefinnande. Se t.ex. OXIDATIVE STRESS: AN UNEXPECTED RESPONSE TO ELEVATED CO2.
Nä… jag har bara en sak att säga: Headache!
Lunken
Olov Källgarn
12 kommentarer
18 januari, 2009 kl 11:19
Jag är nyfiken på varför dessa individer så solklart är puckon? Man får intrycket att de är puckon endast på grund av att de skrivit en debattartikel. I vilket fall förundras du över det. Är det konstigt att det finns mer än en åsikt när det gäller miljön?
Dessutom har de skrivit ett stort antal sanna utsagor, och de skiljer tydligt på fakta och vad som är deras personliga åsikter.
“Vi är inte övertygade om att koldioxid har det avgörande inflytandet över vårt framtida klimat.”
Innebär det att man är ett pucko?
Vattenånga är en oerhört mycket verksammare växthusgas än koldioxid.
18 januari, 2009 kl 16:44
I rest my case!
Spelar ingen roll om vattenånga är verksammare som växthusgas. Den är inte nyligen tillförd systemet och dess halter i atmosfären är beroende av olika jämviktsprocesser. Den ökande halten CO2 i atmosfären beror inte på samma processer eftersom vi tillfört ngt som varit utanför dessa processer i hundra miljoner år. Läs lite teorier kring “steady states” och “resiliens” så förstår du att vi har all anledning att gå försiktigt fram med tillförande av andra växthusgaser än de värsta per kg.
Om de vill vara snajdiga och ta billiga DI-poäng så må det väl vara hänt. Men eftersom det står lite mer på spel än deras egna trädgårdar så kräver jag som medmänniska att de har ngt slag riskanalys och försiktighetsprincip, vilket dessa bevisligen saknar.
19 januari, 2009 kl 11:44
Koldioxid tillhör INTE “de värsta per kg”.
Det är möjligt, men inte bevisat, att människan påverkar klimatet. Själv anser jag att det är hybris att tro att vi har den makten. Men även om våra aktiviteter har en avgörande påverkan så undrar jag varför alla är så övertygade att det är just koldioxiden som är boven – t ex är metan en 21 gånger mera potent växthusgas än koldioxid, och på grund av människan har halten metan dubblats(!) de senaste 200 åren.
Alla växthusgaser inräknat utgör koldioxiden 3.618% av den totala växthuseffekten – och människans andel av koldioxidpåverkan är 0.117%! Om hela världen följer Kyotoavtalet slaviskt sänker vi alltså koldioxidutsläppen med 30%, och minskar därmed männsikans totala bidrag till växthuseffekten med 0.035%-enheter.
(Människans totala andel av växthuseffekten är 0.28%, resten sköter naturen själv)
Och om man ska tala om försiktighetsprincipen borde man kanske vara försiktig med att köra bil på etanol. Avgaserna från etanoldrift kan ge upphov till hälsoproblem, särskilt vid låga temperaturer kan utsläppen av polycykliska aromatiska kolväten (PAH) vara högre än från bensinbilar. Nivåerna av aldehyder är högre för E85 än för bensin vid praktiskt taget alla testade förhållanden.
19 januari, 2009 kl 13:34
Rad 1: Just det, det var det jag skrev.
Sannolikheten att människan påverkar klimatet är mycket stor. Och det inte bara genom utsläpp av CO2 eller CH4. Avskogning, utdikning, partikelutsläpp och bevattning med efterföljande nedsaltning av jord är några grepp som vi dagligen gör med mycket stora effekter på det lokala klimatet. Att detta inte skulle kunna påverka det globala klimatet i längden ser jag som mycket naivt. Att sedan vi riskerar att tippa en balans i ett mycket komplext system som atmosfären och dess energibalans är mycket oroande. Ens om det vore en liten risk så vore det mycket oroande.
Metan är mer effektiv GHG, vilket ingen påstår annat. Metan släpps ut av människan, inget påstår annat. Metan finns i massiva lager i permafrosten vilka riskerar att frigöras, och har faktiskt börjat göras, inget påstår ngt annat. Metan bryts även ned i atmosfären (till just bla CO2). Detta gör att CH4 och CO2 utsläppen blir irreversibla. So… what’s your point?
Modelleringar visar kraftiga temperaturskiftningar med ett fortsatt GHG-utsläpp. Systemet är inte linjärt som du vill påvisa, vilket är ett standardgrepp av skeptiker och är ett mycket ovetenskapligt argument i sammanhanget. Det visar endast att man inte förstått dynamiken och komplexiteten i systemet, och att tröskelvärden och tipping points är okända begrepp.
Ang etanol så är det ett övergångsbränsle som passar i befintliga bilar. Dvs inte slutgiltig lösning. Ang låga temperaturer så är det givetvis så. Bensinkärror släpper ut stora mängder av dessa även de vid låga temperaturer. Jmf med att köra utan katalysator. Annars så har jag aldrig själv haft så bra värden vid besiktningen som efter jag konverterade min gamla bil, även om de bara mäter ett fåtal värden.
Men ingen skulle bli gladare än jag om du har rätt.
19 januari, 2009 kl 22:53
Till DarthVaderPunktSe
(den pseudonymen går att tolka på många olika sätt:))
Jag är en vanlig lekman som försöker tolka omvärlden så att jag kan förhålla mig till den och kanske påverka den till det bättre. Har svårt att tro att så många forskare kan ha fel om klimatproblematiken. Hittade en lämplig blogg från idag:
http://blogg.svd.se/klimatochmiljo?id=11303
Den leder vidare till:
http://www.pollingreport.com/enviro.htm
Den här klimatförnekelsen är förmätet att sitta och diskutera i den rika världen av andra lekmän om man överhuvudtaget har lite förståelse för konsekvenserna idag för den fattiga världen. Om vi har några miljoner på flykt idag, så handlar det om hundratals miljoner imorgon. Det är inte så mycket att snacka om, agera istället.
19 januari, 2009 kl 23:01
“So… what’s your point?”
Min poäng är att till skillnad från CO2 är metan onödigt att släppa ut och förmodligen betydligt enklare att eliminera. 60% av världens utsläpp av metan beror på mänsklig aktivitet, främst jordbruk och beror i det fallet på att man arbetar MOT naturen och inte MED den. Metan är alltså en av de faktorer som är meningsfull att påverka.
Vad gäller att atmosfären och ekosystemet är ett komplext system är vi överens. Vi förstår inte till fullo mekanismerna som verkar. Det innebär inte att det är ett skört system! Hade inte jordens ekosystem strävat mot jämvikt hade jorden inte kunnat hysa liv i 3 miljarder år trots alla naturkatatastrofer – ständiga vulkanutbrott, meteroritnedslag och bingolotto.
Ökar vi t ex koldioxidproduktionen ökar halten i atmosfären – men upptaget i växter och plankton ökar också, det växer fortare och på ställen det annars hade haft svårt att överleva. Därför har inte heller koldioxidhalten ökat som projicerat för 10-20 år sedan, utan ökningen i atmosfären är mindre än förväntat. Även temperaturen har visat sig stabilare än förutspått, och har ökat 2 grader mindre än modellerna påvisat.
Men! Jag håller helt med dig om att vi KAN påverka miljön. Tyvärr gör vi det också. Precis som du säger är förgiftade jordar, skövlad natur osv självklart oacceptabelt och förstör närmiljön på många ställen, i vissa fall i generationer framåt. Där har vi något att arbeta med.
Jag ser ingen anledning att stirra på några tiondels grader varmare klimat och kämpa för att undvika just koldioxid, människan kan aldrig styra klimatet. Men vi kan påverka i fall något ska kunna överleva i det, genom att ta tag i de riktiga miljöproblemen som du själv nämnde!
Målet måste vara att leva i harmoni med naturen, öka kvaliteten i stället för kvantiteten på livsmedel och konsumera närodlad mat.
Så, för att avrunda – jag menar att man inte behöver vara ett pucko för att man ifrågasätter hetsen mot koldioxid. There is bigger fish to fry.
19 januari, 2009 kl 23:33
Först vill jag tacka för att du skriver här. Det är alltid mycket välkommet.
Både CO2 och CH4 är meningsfulla att motverka om det är GHG man vill komma åt. Metanet är snarare svårare att komma åt eftersom man behöver åtgärda kossor och gödsel. Men som tur är så sönderfaller det efter några år tillbaka till CO2 och då är vi på Status Quo om vi har använt oss av kretsloppstänk i produktionen och fasat ut fossila bränslen.
Begreppet skört är relativt. Jag tror inte att du skulle sagt att det skulle vara oskört vid något av historiens massutdöenden. Däremot så kommer troligtvis livet att fortgå, fast om vi menar att vi skall kunna fortsätta att leva så bra som vi gör idag (i den rika delen av världen) så tror jag att vi måste kalla systemet för skört.
Upptaget i växter är relativt ointressant eftersom det bara är en temporär kolsänka. CO2 som binds upp av vegetation är fortfarande ute i systemet och att växter skulle må bättre av en ökad CO2-halt kan stämma för vissa växter, men absolut inte för alla. C3 eller C4 och CAM-växter har olika optima för CO2-halter, eller snarare olika strategier för att klara stress och CO2-upptag. Däremot kanske haven kan vara en större kolsänka än vi tidigare räknat med. Men vi vet inte hur illa den följande försurningen av haven kan bli för de organismer som är beroende av kalkbindare, se dinoflagellater och koralldjur. Viktiga organismer i näringsvävar i alla hav och sötvatten. Här snackar vi nya tipping points som kan ge stora effekter på basnäringar som fisket. Vi vet inte exakt, därför åberopar jag även här att försiktighetsprincipen är ett måste.
Ang CO2-utsläppen så har de varit större än de olika scenarierna i IPCC SRES, dvs det betyder att dessa modeller är underskattande. Jag vet inte vilka modeller du relaterar till. Men vi skall vara noga med att säga att modelleringar är alltid generaliseringar av system, vilket gör att vissa faktorers inverkan inte är absoluta eller slutgiltiga, samt att tipping points och tröskelvärden inte är absoluta eller säkra, om ens medtagna. Dock förbättras modellerna hela tiden och observationerna visar sig följa modellerna oroande bra, även om vi inte har totalt full koll på tex molnbildande exterrestriell strålning, svavelutsläppens påverkan på metanets sönderfall och dimming-effekter av partiklar.
Jag vet att begreppet pucko kan sticka i ögonen, och det vär väl min idé från början. Men har man sett Wallins arrogans i olika debatter så tröttnar man ganska omgående på honom. Han ger inget seriöst intryck och hans argument är inte särskilt bra. Begreppet pucko ger knappast ngt seriöst intryck det heller, men jag lägger inga anspråk på att kunna särskilt mycket om klimatologi, iterativa 4-D modelleringar eller kaotiska system.
Jag menar inte heller att CO2 skall prioriteras framför andra problem, utan jag ser en strävan till förbättring på alla fronter. Men antar vi att IPCC SRES B2 scenario tex skulle visa sig vara det som beskriver framtiden så är det inte några tiondels grader vi pratar om, trots att det scenariet inte är ngt av de värre. Att blunda och hoppas att det stannar vid några tiondels grader är inte min bag.
Att dessutom komma ifrån fossilt beroende och effektivisera processer är inget annat än en vinst, både ekonomiskt och miljömässigt.
20 januari, 2009 kl 11:14
Till Anders:
“How important is the issue of global warming to you personally: extremely important, very important, somewhat important, not too important, or not at all important?”
Kul att vetenskapen avgörs med omröstningar nu för tiden. Jag röstar för ett avskaffande av kosmisk strålning.
“…förmätet att sitta och diskutera i den rika världen av andra lekmän om man överhuvudtaget har lite förståelse för konsekvenserna idag för den fattiga världen…” I (opinions-)undersökningen du hänvisar till: “Fem procent sade sig vara klimatforskare.” 95% sysslar alltså med något annat. Är inte det definitionen på lekmän?
Det andra problemet är att ifall vi ska minska vår energiförbrukning globalt kommer det om något att vara ett enormt problem för de fattiga länderna. Bättre då att hjälpa dem utveckla en hållbar balans med sina lokala ekosystem.
Din länk ledde också vidare till något intressant: http://www.newsmill.se/artikel/2008/12/17/vetenskapen-ar-inte-enig-om-klimatlarmen
Söker man sen vidare därifrån så hittar man http://scienceandpublicpolicy.org/monckton/goreerrors.html som är rätt intressant.
Lunken: “Att dessutom komma ifrån fossilt beroende och effektivisera processer är inget annat än en vinst, både ekonomiskt och miljömässigt.”
Håller med 100%! Jag menar också att vi ska vara sparsamma med resurser och rädda om naturen – massor återstår att göra. Men, koldioxid har inget med saken att göra. Ni måste förstå min synpunkt här: CO2 ÄR en växthusgas men att koncentrera sig på det är att sila mygg och svälja kameler.
20 januari, 2009 kl 12:30
Jag förstår din synpunkt, men jag förstår inte hur du så enkelt kan avfärda CO2 som mindre viktig och svår att åtgärda.
För att återknyta till din analogi så dör mer personer av mygg i världen än krig och brott tillsammans. Dock är det inte många som far illa av kameler, inkl släktingar som lamadjur.
20 januari, 2009 kl 17:38
Trevligt att vi faktiskt kan vara konstruktiva. Det är inte alltid det blir nyanserat i dessa sammanhang, tack för det.
Jo, så här ser jag det. Av alla de faktorer som inverkar på klimatet kan jag inte överhuvud taget förstå att de omedelbart identifierade koldioxid som boven i dramat. Svante Arrhenius lade fram en hypotes redan 1897 om en koppling mellan atmosfärens koldioxidhalt och dess medeltemperatur (i samband med istider). Detta har sedan repeterats tills det blivit en sanning.
Solaktivitet, vulkaner och kosmisk strålning är oerhört kraftfulla faktorer som vi över huvud taget inte kan belastas för. Faktorer som vi kan ha inverkan på är stoft och partiklar i atmosfären som påverkar molnbildningen.
Ett faktum är att 30% av solstrålningen reflekteras mot moln och alltså inte värmer ekosystemet (det kallas Albedo, jorden har alltså 0,30 Albedo). Men det betyder att ifall vi kan åstadkomma en halv procent mer moln på himlen dagtid – så kompenserar det dubbelt för vårt tillskott av växthusgaser (som är ca 0,28% av den totala växthuseffekten).
Jag tror – och arbetar på att hitta fakta – att det redan har hänt! Det vill säga, från industrialismens start 1750 har vi förorenat som tusan, släppt ut en oerhörd mängd stoft och dåligt förbrända rökgaser. Stoft och aerosoler är en förutsättning för att moln ska bildas av vattenånga. Mer stoft – gynnsammare för molnbildning. Bara lite mer moln innebär en avkylningseffekt. På så vis har vi kylt ner jorden något i ett par hundra år, och i varje fall längre än vi haft pålitliga mätningar. Nu har vi på de flesta håll sedan länge effektiviserat förbränningsprocesserna och minskt våra stoftutsläpp, infört katalysatorer mm. När såg ni Londondimma senast? Därför stiger temperaturen till normala läget igen. Vi värmer alltså inte upp jorden – vi har slutat kyla ner den.
Detta är också orsaken till att vi har mindre snö på vintrarna numera, och inte att det är en grad varmare.
Ett indicium som stöder min sak: När jag var liten på 70-talet var snön vit när den var nyfallen. Någon dag efter var den grå, men vit om man skrapade bort översta lagret. Även snövallarna längs stora vägar var helt svart. Numera är snön tre meter från E4:an lika vit i två veckor ifall den får ligga i fred. Partiklar, stoft, sot. Borta!
Så – jag tror att gåtans lösning inte är funnen än.
Jag tror på allvar att IPCC och många andra anser att de vet svaret – och letar efter bevis och tecken på att de har rätt. Och då hittar man dem.
Vilka fakta har du tillgång till som gör att du är övertygad om koldioxidens farlighet? (Obs, allvarligt menad fråga, inga spydigheter)
20 januari, 2009 kl 23:51
DarthVader:
Äntligen kom slutklämmen har haft svårt att förstå vart du velat komma.
Artikeln om Lars Bern leder vidare till “toppforskarna”
http://sheaves.wordpress.com/2008/12/24/argumentum-ad-verecundiam/
En annan artikel om klimatskeptiker finns här:
http://www.math.chalmers.se/~olleh/Stockholmsinitiativet.pdf
Lite jobbig att läsa men intressant.
22 januari, 2009 kl 10:19
Jag tänker faktiskt inte leta upp referenser åt dig eftersom jag har viktigare saker att göra. Vill du kullkasta en teori så åligger det dig att ta upp framlagda forskningsresultat och övriga hypoteser och motsäga dessa med dina egna resultat. Detta är ingen politisk diskussion som går att vinna. Kom med bevis på att AGW och GHG-teorierna är felaktiga. Arbeta som en forskare istället för en agitator.
Jämför med att det inte åligger mig att bevisa ET för kreationister eller relativitetsteorin för gymnasieungdomar. Det finns litteratur och forskningsresultat publicerade i journals och böcker. Använd “ISI web of science” eller “science direct”, alternativt be ngn biblotekarie hjälpa dig. Och det är de som inte accepterar framlagda forskningsresultat som har bevisbördan att säga att de är fel, inte tvärtom.
Ang dina fakta du radar upp så visar det hur komplext systemet är. De senaste två åren har vi tex aldrig haft så litet albedo från Arktis. Jag var i São Paolo och Bombay för inte särskilt länge sedan, ifall du undrade vart smoggen har tagit vägen. Alla vulkanutbrott av betydelse och solens varierande instrålning finns med i klimatmodellerna.
Men det viktigaste av allt, att förbereda sig för ett samhälle utan fossila bränslen är centralt, för de är på väg att ta slut i vilket fall, vilket ger stigande priser. Så vill man ha ett långsiktigt samhälle med en miljölinje, så är CO2-utsläppen rakt proportionella mot just detta. Så det gör konceptet “att göra två flugor på smällen” till det mest relevanta idag.